本集邀請 XREX 共同創辦人季營收長蕭匯宗 Winston，跟我們一起聊聊美伊戰爭背後的金融連鎖反應。 而身為「數位黃金」的比特幣，為何在此次能源危機主導的戰事中，尚未站上舞台中央？ 本集節目都將一一解析。本文為 Podcast 節目完整逐字稿。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
《Web3 大西進》大家好，我是 Winston。
主持人：Yoyo
大家好我是 Yoyo，歡迎收看這一集的 《Web3 大西進》。最近無論是在新聞上，或者是大家在討論的內容，其實很多都是和美伊戰爭是有關聯性的。從 2 月 28 號一路到現在，其實也已經超過一個月了，那全球的經濟，其實也受到非常非常大的影響。
某種程度上，其實無論是在投資圈還是在幣圈裡面的人，應該也都對這一場經濟上的影響非常有感。因為不只是總體的經濟，其實所有人的投資裡面也受到非常多影響，特別是近期最受關注的貴金屬，那個價格真的是暴漲又暴跌。
所以呢，今天這一集呢，當然我們不是戰爭的專家，我們對於外交的情勢還有川普接下來要採取什麼行動，其實我們也和大家一樣在觀察。但是呢，受到美伊戰爭的影響的這些經濟的層面，或許我們可以進行一個比較深入的一點的討論。
到底為什麼現在我們看到了油價飆漲之外，黃金跟白銀經歷了暴漲現在又在暴跌？那美國到底為什麼現在還沒有要降息呢？我們就可以進一步來解析美伊戰爭它背後的金融連鎖反應。那今天呢，我們請到 Winston 來跟我們聊聊這個題目。
第一題我想要幫大家問，因為我覺得大家心裡面應該都有這個疑問就是，我看不懂欸。就是不只是川普讓我們看不懂，現在整體市場的價格的波動，然後尤其在不同的資產標的上面，很多人是看不懂的。你可不可以跟我們分享一下，就是現在的經濟跟市場，為什麼美伊戰爭讓油價飆漲，但是黃金跟白銀卻從高點去墜落呢？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
怎麼覺得真的是越來越像政論節目，什麼都知道。
主持人：Yoyo
我們請這位來賓為我們解釋。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
當然我們自己也不是什麼戰爭什麼的專家，就是分享一些我們整理出來的一些觀點。
所以大家覺得會很奇怪的說，不管是黃金、白銀這類的物資，基本上它天然的避險的產品嘛，在戰爭這種事情，它大漲才對啊。那為什麼前期也確實大漲爆衝，然後後期為什麼就是跌落，甚至把之前漲的全部吐回去。
那大家可能要先理解一件事情，是說就是市場可能只有一條線。也不可能只有一種人。他其實從來都不是只有單一情緒在交易，他是多條線是同時在做的，因為市場有很多種人。所以簡單來講，如果我們以這個美伊戰爭的這個案例的話，黃金、白銀、石油這些。
你大致上我可以整理出幾個關係人，就是他有參與的這個關係人，市場有參與的這個關係人。
第一個，是有些人他就是在戰爭中求生存嘛，這個很可憐的是如果你現在人就處在伊朗裡面，那你正接受著這個戰火的摧殘，其實你要的是怎麼樣？你要活下去。你要的東西可能不太一樣。你可能是想要先趕快把你的本幣變成一個更有流通性，甚至再保值一點點。為什麼？你最終想要換成物資。你可能已經囤好了三個月的物資了，可是你存款裡面還有錢啊。可能那錢全部都是伊朗幣，你一定會做什麼事情，你想辦法想把換成美金或者黃金。
主持人：Yoyo
OK，為什麼？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
因為在你需要，如果暫時在延續你需要的時候，你想要換的是物資，你沒有想要想其他東西。
然後有第二種，有另外一種人，他其實在做這個資產的避險。就我很有錢，反正戰事跟我有無關，就是離我非常的遠，可是我的存款也是有很多零的。這個時候戰爭了，我的基金，我的定存，我的所有的資產，我想要做點避險。不要因為戰爭而削弱了我的日後的購買能力。
有些人純粹就是在做投機和投資的交易。他的目標很簡單，就是在戰爭的議題裡面，我要能夠獲利。他不是保值，他不是避險，他甚至還想要獲利。
有一種更特別的人，第四種更特別的人是什麼？他不是一般的投資人，他可能是政府，可能是央行，可能是主權基金。他們的目標，他們的目的有沒有，是要維持他們本國的這個金融秩序，金融穩定，經濟的穩定性，匯率的穩定性，甚至他需要在這場戰爭裡面，維持整個國家的信用，尤其如果你也是參與國的話，你是很重要的。
主持人：Yoyo
美國政府跟伊朗政府和其他政府的行為，可能會有一點不同。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
所以對不同人來說，美元、黃金、白銀、石油這類在戰爭中非常非常敏感的物資，或者資產，它的排序是不一樣的。而且更重要的是說，有些人的排序不只不同。他可能還會互相影響。
也就是說某一群人會搶美元，但是他就會影響黃金。有一群人他可能追石油，可是你會影響通膨。央行如果又不太願意降息的話，會反過來影響到黃金和貴金屬。所以你看到的其實不是單一商品，單一資產的漲跌，而是在戰爭中，整個風險體系都會重新再排序，而且這個重新排序會因為而這個戰爭的大小或者是它在哪個階段，會有不同的這個反應會出來，不同的重組的結果或者是過程會出來，對。
主持人：Yoyo
剛才 Winston 你說到就是關於風險重新排序跟洗牌，因為我剛才問的那個問題是很多一般人會跟我想要問一樣的問題就是，哇，我看不懂，可是從你剛才講的裡面有很多不同的參與者，所以我們看到的是一個綜合性的結果。
它是很多方的角力，而且甚至是相互牽連的。石油、黃金、白銀跟美元。那這四個其實它們是相互牽連，而且甚至有時候它們是相互競爭的。有一個漲，一個可能會跌，但也有可能一個漲，另外一個也漲這樣子的狀況。
那在這樣子的情境之下呢，我們到底在經歷什麼樣的一個階段？因為你剛才也有說到這個可能是一個過程。它不只是多方的角力，它也是一個過程。在 Winston 分享之前，我先跟大家說一下我們到底一起經歷了什麼樣子的市場過程，我覺得應該也是這個世紀裡面值得被記下一筆的。
第一個我們先看一下石油。從 2 月 28 號美伊戰爭爆發以來，我們今天錄音的時間是 3 月 31 號，因為你知道事情變化太快了。從 2 月 28 號美伊戰爭爆發以來，國際的油價已經上漲了大概 50%。那目前大概在每桶 107 塊美元左右。可是有一些人預測如果這樣子的情境繼續持續下去，尤其是霍爾木茲海峽它繼續被封鎖，可能石油要飆升到一桶 180 塊美金以上。這個是關於原油的價格。
那另外一個貴金屬就是 Winston 剛才說到的黃金跟白銀。之前黃金有一度在 1 月底的時候達到每盎司 5594 塊美金快要 5600，結果 3 月戰事一爆發的時候，突然間跌到 1 盎司大概 4000 塊美金左右。這是 2026 年以來的最低點，也就是說整個一整年的漲幅基本上就跌光了這樣子。那黃金已經降了，更不用說白銀。
那另外一個呢，很重要的就是關於美元。我們看到就是美伊戰爭爆發之後呢，其實美元是不斷地在升值的。那它升值的同時呢，其實通膨也變得非常的嚴重。根據 OECD 它預測，美國 2026 年通膨會飆到 4.2%。那這個呢某種程度上也會影響到聯準會的動作。因為前一陣子其實很多人在說降息降息，結果現在呢看起來不只是沒辦法降息，聯準會的主席鮑爾甚至是有暗示有升息的可能性。
所以呢，我們剛才看了一下 Winston 說到的四個非常重要的標的或資產。哇，我們全部都在經歷一個非常大的動盪：石油、黃金、白銀還有美元。那我們到底經歷過了什麼時期？正在什麼時期？還有我們可能會再經歷怎麼樣的下一個階段呢？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
所以我們剛剛講過就是它有四，就是總歸它基本上有四種參與者，不同的參與者，大類啦。
主持人：Yoyo
活命的、避險的、交易投資投機獲利的、政府、央行或貨幣主權基金這四個。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
這四種參與者有沒有一定會相互影響。為什麼他們會交互影響？就是這四種不同的參與者有沒有同時在市場上面做交易的時候，為什麼會產生出這個連鎖的反應？為了相互的交叉著。
首先，我們看石油、黃金、白銀，我們剛剛講到四個，OK，除了美元以外，石油、黃金、白銀，它本身是有什麼在計價，還有什麼在交易？美元。是啊，這三個東西的主力的交易之媒介還有計價之等外，就直接是美元了。
OK，所以這代表美元怎麼會是旁觀者？他的主戰國，他不只是全世界的清潔算貨幣，還握有那個貨幣的發行權的人，他也是參與這場戰爭的主戰者之一。所以其實美元本身就是在這個舞台的正中央了。
OK，所以你也可以講說，在這場戰事裡面，或任何的戰事裡面，只要美軍有參與，美軍其實也是他武器之一啊。不是直接他有在戰斧飛彈啊，這些東西，F22 啊，不是喔。美軍本身就是他的武器之一啊。這個是很明顯的嘛。
那你來看油價、金價、銀價、報價的時候，所以我們在看油價、金價還有銀價在報價的時候，你怎麼可能就是不看美元，它本身一定就會影響嘛。所以當美元轉強的時候，就算黃金有避險的需求，它可能會…暫時性的被抑制住。但是反過來，當美元走弱的時候，那黃金、白銀可能就很容易表現了。那一種貴重金屬類就可能很容易表現了。
第二個，石油不是一般商品，它會滲透到整個經濟的。石油有時候可以讓你的民不聊生，讓你的經濟垮台，它是可以的。它可以直接影響你國家的運輸、物流、製造、航空、化工，然後一路指導到民生的物價，然後可能可以讓你的經濟有沒有就是變得非常的痛苦。
主持人：Yoyo
對，因為最近就有很多人在講，第一個是台灣的塑化業會受到影響嘛。對，對。再來我們常常要搭飛機。然後再來就是台灣的電價怎麼辦？其實石油超級影響我們生活每一個層面的。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
是，所以誰能掌握這個資源，甚至能夠掌握價格，誰就有能力影響到別的國家的通膨成長、利率，甚至到社會穩定性。所以，他也是種武器啊。
主持人：Yoyo
嗯。經濟戰。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
然後剛剛好，剛剛好有沒有，這次打仗的那個國家有沒有，他在石油上面是非常有實力的啊。他也拿出來打了啊。所以他封鎖了海峽啊。他封鎖了這個，這個航道啦。嗯。直接封鎖這個航道。這個航道有沒有，大概會佔全世界 20%，五分之一的這個石油供給的運輸路線喔。
所以一個參與國有沒有，有美金當武器，另外一個參與國有石油當作武器，有沒有，就這樣子打下去。
主持人：Yoyo
所以是美國 vs 伊朗，加上石油 vs 美元。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
是啊，所以為什麼中東美石油戰事有沒有，市場第一時間對油價的反應會特別敏感，因為油價的上漲有沒有，影響的從來就不是一個國家，也是一整個世界，然後是整體經濟成本的結構的重大的改變。
第三個是說，美元和黃金雖然都是避險的資產，甚至在戰爭的時候，我們有最敏感的避險的資產。但是嚴格來說，在某些程度上，他們還是彼此的競爭者。這一點其實非常重要，就是很多人以為只要戰爭美元黃金一定要一起漲上去。但是不必然，可能在戰爭的初期的時候會發生這樣的事情。因為市場在那個瞬間，剛開始的時候，即將要開始的時候，你要追求的是安全感。
可是當戰事開始延續的時候，我們面對的什麼風險開始具體化的時候，市場就開始出現比較了。到底是美元更有流動性，還是黃金更有流動性？到底是美元更保值，還是黃金更保值？
現在是哪個階段？我們缺乏的是戰事延續到現在，我們缺乏的是對於資產的安全感嗎？還是我們缺的是現金？我開太大的槓桿了，我要被這個平倉了，我現在要加槓桿，我要的是錢，我要的是美金現金進去打。那進去這個增加我的這個保證金。
在這個時候，如果再延續的時候，市場開始區分的時候，它慢慢就會開始重圍，一起漲。甚至會變成就是美金和黃金，這兩個天然的比較貨幣性質的這個避險資產，開始變成競爭了。
為什麼？因為剛剛講的嘛，其中一個參戰國還是美國，又是美元。有沒有，美元又是打仗有沒有，一個它很天然的武器。如果說避險全部都要跑去做黃金，沒有為美元創造需求，其實對美元是不利的。他不知道做某些事情有沒有讓需求，要戰爭了，大家趕快買美元。某些程度上面就是支援他這一國的戰爭。如果你是選擇美元來做避險的這個策略。
其實現在我們過去看不同的階段會有不同的反應，市場向市場各種不同的參與者互相在角力。市場就像是一雙無形的手，這種四種不同的人，他的反應的大小，最終你會戳出來一個成果，在不同的機關戳出來一個成果。
這個階段就是大漲，什麼東西大漲，這個階段就是什麼東西大跌。所以我們如果要分階段來看的話，第一個階段就是說，戰事剛爆發的時候，其實市場在交易什麼？它不是在交易利率，它是在交易恐慌。
主持人：Yoyo
不理智的恐慌，不。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
在交易，利率要漲，利率要跌什麼？市場甚至還沒要開始，這戰事還沒開始，或者初期，你知道要打了，即將要打了，可能要打了，或者剛剛開始打了，只發了一兩個，你交易的是什麼？整個市場交易就是恐慌了，直接交易這個恐慌。
這個時候誰要關心聯準會升不升息？這個也不是什麼企業營運會不會下修，沒人在理這個東西的。最原始的問題就是說，你一定會想說如果局勢失控，我手上持有什麼樣資產是最安全的，那是你的第一反應。大部分市場的第一反應是長這個樣子。
所以在這個階段，黃金通常都會最先漲。因為為什麼？因為黃金不屬於一個政府的負債或者背書或者信用。而美元也有可能一起漲。為什麼？因為它依然是全球最強的流動性貨幣，而且太多太多你這個避險的物資，避險的這個東西資產有沒有，你要透過它去做交易。
那油價更會爆衝，因為大家覺得說這個打在中東，會怕說這個供應會中斷，供需會失衡，所以這個很典型的第一線的反射的動作。但是我要特別想到的是，這種上漲很多都是情緒性的，反射性的，它不一定能夠延續。
所以只要市場冷靜幾天以後，真的也打出去了，飛彈也飛到哪裡去了，然後兩邊開始叫囂了，大家看得比較清楚的時候，這個時候大家問的可能就比較不是安不安全的問題了，他會比較具體向的去開始分析，這個油價，這個戰事會不會讓油價上漲到高通膨的發生。
聯準會會不會因此更晚降息，或者是你還給我升息，這可能性有多大，一堆的分析師開始分析這件事情的。美元會不會因此變得更強，市場會不會開始缺現金，缺流動性，這個就是第二階段，大家要開始去分析這些事情。
如果說到後來大家發現了，完蛋了，這場戰事根本就是能源危機。跟你剛剛講的那些東西沒有太大的直接的關係，或者是第一衝擊其實是能源，那就不是單純的什麼避險的事件了。整個劇本可能因為在這第二個階段全部改寫，因為如果油價持續上升，代表高通膨率有可能重新升高。
通膨壓力只要壓力升高，代表你這個央行是不可能敢太快降息的。甚至還會轉成硬派的，我直接再給你升息，瘋狂的升息，有可能。這代表什麼？美元會變得更強。美元如果變得更強，那資金成本就變得更高。
黃金和白銀有沒有，可能就是不會是這個階段有沒有大家最關注的。可能先來做美元，有可能會發生這樣的事情。因為這個階段市場開始算帳了，他就是很清楚的去算這件事情到底是怎樣。有些資金會去追逐美元，因應剛剛我講的這些。因為美元流通性更好，市場確定這個時候是現金，市場會需要補足現金這個部分，去降槓桿。那這個時候最好賣的會先被賣了。
主持人：Yoyo
黃金跟白銀。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
對，還有就是之前就是第一階段狂漲，大家第一次覺得狂漲的這個黃金跟白銀，狂買的黃金跟白銀，可能要獲利了結，甚至可能要去槓桿。
有些人不是你第一時間的時候，第一時間反射就下去買的，你到後期買了，結果你也住到套房裡面，還開了很高的槓桿。這個時候你發覺，等一下，下一個階段是能源危機，它影響的會是其實是美金，資金的流動性。你現在趕快要變現的話，你趕快降槓桿，你怕你…黃金、白銀反倒是反跌的。
所以你就會看到表面上很矛盾，但是其實很合理的現象。就是說油價繼續漲，但黃金、白銀從高點回落，然後美金怎麼開始又走強。
因為這個時候市場不是在交易恐慌了。轉過來囉，我們在這個階段，現在這個階段，其實市場在交易的是通膨利率和美元的流動性。通膨利率、美元流動性在這個階段變成了主角，一開始恐慌是主角。
那在這個範疇裡面做對比的話，為什麼白銀跌得比黃金更快？那其實也不難理解啊，因為黃金純粹它本來就是這個避險和儲備儲值的資產。那白銀除了有貴金屬屬性之外，它還有很強的，它的工業屬性也不弱啦。如果市場開始擔心這個經濟放緩，需求開始轉弱，那白銀受到的壓力會比黃金再更大一點點。
所以戰爭期間，白銀也可能不一定跟黃金同步。OK，那甚至很多時候它可能跌得更快。好，再往下，我們還有第三階段喔。
主持人：Yoyo
是我們的即將要面對的未來嗎？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
希望不要。希望不要。第三個階段就是說，如果啦。其實就是大家在判斷這個戰事到底可不可控。
主持人：Yoyo
對，還有你剛才說的，會不會演變成全球的能源危機。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
是，如果這場戰事有沒有大家的判斷是，誒，還相對可控，那基本上就是這個舞照跳，馬照跑嘛。資本市場的秩序，貨幣的秩序，金融的秩序，基本上還是運作，該炒作的繼續炒作，該避險的繼續避險。
在這種情況之下，我們還是可以，大部分的資本市場，還可以用原本的邏輯，來進行它原本避險、套利、調倉、對沖。所以你會看到有漲有跌，有時候劇烈漲劇烈跌。那有人會因為恐懼追高，有人會為貪婪而獲利了結。市場就在這邊，波動。如果，暫時大家判定還是可控的。OK，那就一樣是資本市場遊戲規則。
主持人：Yoyo
所以某種程度上，我們現在反而是處於比較理智的階段嗎？我沒想到耶。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
但是如果有一天，這個市場判斷有沒有，戰事已經開始失控了。可能邏輯就會往很極端的劇本走下去。局勢如果真的失控，大家最近懷疑的一定是什麼？就是，不會是黃金了。他可能懷疑就是這個貨幣本身的穩定性了。一旦人們開始不相信貨幣，不相信政府能夠維持秩序，那麼市場就不會只是從這個本幣逃向美元。
他也有可能從美元大量大量的逃到這個黃金、白銀。甚至更慘的是有沒有逃向基本的物資。而且不只是石油，我今天講的大米、黃豆、小麥、麵粉、油。
因為真正的價值有沒有，那個時候就不再是帳面上的貨幣啦。任何屬性的貨幣都一樣。OK，它會是，真的是，糧食、能源、藥品、生活必需品。
所以我們總結來說，這一切所發生的事情其實不是市場的不正常。反而是市場在不同的階段正在交易不同的東西。
所以戰爭剛開始的時候，市場交易是恐慌。所以黃金、美元、石油可能一起漲。戰爭拖久了之後，大家會發現核心問題到底是什麼？像這一次，現在看似好像是能源危機。交易市場就變成在交易通膨利率和美元。於是油價繼續強漲，黃金、白銀就會承受壓力。如果戰爭再進一步惡化到影響到整個貨幣體制的信任，黃金、白銀很顯然會贏，直接變成是主角。我們希望不要啦。不要看到那一天到來啦。
主持人：Yoyo
那你剛才有提到的就是危機剛爆發的時候，還有他後來就是慢慢的又趨向了不同的資產的競爭。在 2008 年的金融危機，其實某種程度上我們有經歷過這樣的狀態。
因為 2008 年金融危機剛爆發的時候，金價大概回檔了 32%。它也是非常劇烈的突然間下跌。可是當它消化完了之後呢，在三年之內，它爆發式的噴發了 178%。這個是你剛才在說的嗎？就是經歷了一剛開始，還有最初期的大家不理智，它黃金就先暴漲。然後中間大家比較理智了之後呢，知道自己在面對的危機跟自己在意的風險是什麼，這時候黃金就下跌了。但是如果之後又爆發更嚴重的危機的時候，其實黃金又會站回到主角的位置。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
它這個順序差不多啦，可是是 bypass 了第一個階段。因為我們剛剛講的第一個句子是，就是恐懼嘛。戰爭的恐懼，他沒有戰爭的恐懼。他直接就是市場的貪婪。他直接先面對著市場的貪婪。
我們剛剛講的第一個句子是戰事的恐懼。但是有一種人有沒有，在市場上面他是要炒作的，他是要投機的，他直接上去啊。然後後來發覺說，這能源危機，然後開始降槓桿。這個不是。這個 2008 年的 Lehman Brothers 直接就是金融危機嘛。
主持人：Yoyo
因為他在市場最 High 的時候突然間 Bang 掉下來嘛。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
對，他直接是金融危機嘛，他不是戰事危機。所以那個時候很好玩的是說，為什麼不是黃金先大漲？因為當時直接就是要發生這件事情之後，直接要去槓桿了。所以直接市場缺的是現金。
所有的這個金融這個這個炒作啊，金融機構，華爾街這個，不管是哪一個，都是要補保證金。都是要去槓桿，大家都缺現金。所謂的現金就是美金。
什麼東西有沒有，這個時候很好玩的是，最好的資產會是最快速先被變賣。為什麼？因為我要變現嘛，快速變現嘛，所以黃金就很衰啊，就是一路就是被變現，要換成這個現金去降槓桿。所以你會看到說，就是明明出了大事，結果這個黃金先跌，不是因為黃金失去了價值，而是因為全市場那時候都在搶美元，他就是需要美元。
然後到了第二階段就延續了我們剛剛講的那個，這邊就開始可以延續。當聯準會開始大幅的降息，他開始放水，開始救市。哇，這簡直就是大印鈔啦。你的直覺是什麼？哇，你這樣子要大印鈔，美元的這個購買力會不會降低？已經市場上面 flood，就是都被這個美金有沒有淹沒了，然後你已經不缺現金了。
所以你擔心的東西變得不一樣了。我要天然的 hedge 你這個美金，大勢在貨幣供給太多，狂印鈔這個東西，那你買什麼？當然是買黃金啊。所以你看，2008 年嘛，跌了。
主持人：Yoyo
其實華爾街著名的經濟學家 Peter Schiff 剛才和 Winston 的那個論點是蠻相近的。因為除了 2008 年的經驗之外，那時候我們說黃金跌了大概 32%，那這一次呢，2026 年黃金以比例來推算的話，大概從高點回落到 27% 左右，然後最低大概就是從 5600 掉到大概 4000 左右。那在我們錄音的這個時候大概是在 4500 左右徘徊。
所以如果是以這樣子的邏輯去思考的話，其實 Peter Schiff 說他覺得這個也是我們正在面對的黃金價格的轉折點。在未來的一到兩年，或者是更短的時間之內，他認為有機會黃金還會突破上萬美元的大關。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
不是今天就是明天啊，不是明天就是後天啊，因為錢只會越變越小啦。不管怎麼樣，黃金就是它的購買力有沒有，是不可能隨著你這個時間的拉長而…。
主持人：Yoyo
Winston 我想要延續一下你剛才說到的美元。因為美元我們現在看到美伊戰事到現在它不斷的在升值，只要升值就會影響到通膨，可是只要通膨就會影響到升息或降息。
那很多人其實前一陣子都非常非常期待說美國趕快降息、趕快降息。可是現在隨著戰爭大概過了一個多月之後，不只是沒有要降息，還有可能要升息。為什麼？這是一個很特殊的市場的情境嗎？還是說你覺得這樣子的升息，然後降息的次數跟頻率的減少會是自然而且必然的？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
因為聯準會跟市場看的不是同一個儀表板。完全不會是同一個儀表板啦。他是第四種參與者嘛。我們剛剛講的這個嘛。
主持人：Yoyo
對，政府、央行。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
市場你想要什麼？你想要便宜的資金啦。那反正企業需要資金，我最好資金有沒有是便宜的。這個市場需要資金，最好這個資金有沒有的利率是便宜的。但是市場要這個東西是很正常的。
主持人：Yoyo
很直覺性的。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
你甚至不會去思考說有沒有，如果說資金便宜代表說資金很多，資金很多代表說你錢被稀釋了。你不會看，反正你多一個理由就不錯。
主持人：Yoyo
對，就會覺得，哇！錢很多，錢又很便宜，我可以投資好多東西喔，我可以借錢這樣。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
這個不會是你會第一直覺，作為一個市場的參與者，你需要去考量的事情。但是不可能是聯準會有沒有，不去考量的事情啊。
他現在更在意的是什麼？他很害怕通膨啊，很害怕惡性通膨啊。好不容易那隻通膨怪獸有沒有，這前幾年有沒有，像是要抓狂一樣，然後他好不容易把他壓住，馴服他有沒有，讓他沒有那麼的暴衝。
但是只要油價、關稅啊，這種核心通膨這件事情有沒有，他還沒有乾乾淨淨的落地，那個降息有沒有，很正常的有沒有，他必須要延緩、延遲。必要的時候有沒有，甚至可能還要再升息。因為你不可以讓這隻怪獸有沒有，就是醒來，醒來就算了，醒來可以在爆衝的狀況醒來。
那你前面做的這個努力都白費了。所以市場期待降息，因為站在市場面，這個企業面，股市面，房市面，甚至一般家庭的角度，高利率真的是會讓大家很有壓力，這個是大家都知道的事情。
因為融資的成本高，資產的估值會被壓縮，企業投資的意願會下降。所以大家自然希望說，你趕快把這個資金的成本降低。更何況，如果我們講單美國，它的市場也不像前兩年那麼熱鬧。可是問題是聯準會這個 Fed 有沒有，主要不是看這個資本市場舒不舒服啊。
主持人：Yoyo
他是要能夠穩定他的經濟，跟他的貨幣供給。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
這個通膨有沒有回到真正的軌道上。所以其實他看的儀表板，是 CPI 和 PCE。CPI 就是消費者的物價指數，你買東西覺得變貴。然後第二是 PCE，它是個人的消費支出物價的指數。
就是整體有沒有，聯準會拿這個來看整體，來判斷整體的經濟，物價到底漲到什麼程度去。所以他用這兩個儀表板，主力是用這兩個儀表板去判定說，我到底是要升息還是降息。他必須要去看這件事情，如果跟通膨有關。
而且通膨如果現在是主要他想要對抗的一體，那他這個 CPI 和 PCE，這個儀表板才是他在看的事情。所以他看的不見得跟你市場要的東西是一樣。可是他要做的事情一定是保護整體市場的秩序，不失控。你多一個 0，不見得是好的。多一個 0，可是你的購買力有沒有，沒有這樣被稀釋。多一個 0 可以買一間房子，跟多一個 0 還是買，可以買到兩間房子是不一樣的。
主持人：Yoyo
對，就是一碗麵是 50 塊，還是一碗麵是 100 塊的問題。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
是，是，是。所以以現在的數據來看，OK，這個，他想要控制個通膨有沒有，就是不要超過 2%。可是不但我們這個目標還沒有達到，而且有稍微有一點點就是因為油價嘛，開始上升嘛，爆衝嘛，有可能會再造成這個物價的上漲，然後引起這個通膨。
所以這個不敢鬆動的變數沒有，還是存在著的。所以央行就是怎麼可能敢很快速的這個鬆手。現在的通膨不只有油價，還有商品端的政策壓力。就是目前偏高的通膨，很大一部分來自於這個之前的關稅啦。那絕對的啦，那個不用賴了。
因為當初人家這樣子亂打關稅有沒有，其實誰要承擔？那不就是你美國人民要承擔，難道我可能出口到你美國，你要打我 50% 的關稅，我先賠 5% 給你嗎？不可能啊。我一定是把東西有沒有，就是上架 50%，把關稅放進去啊。
所以這個政策的因素把商品的價格往上推升有沒有，這種麻煩的是麻煩在 top。沒有那麼容易自己消失。因為它不是我們講的市場是個隱形的手在去調控。它當初就是你直接給它這個框打下去嘛。
所以 FED 一定會需要先觀察。這個東西有沒有就是消耗掉了沒有？而不是急著降息。因為你要它降息、升息會直接影響到美元的這個漲跌喔。這很可怕的喔。會直接影響到這個貨幣的供給量喔。那是很可怕的。所以升息、降息是如果還能控制在升息、降息，就能操控市場的話，政府的手段啦，那還好喔。他怕的就是，怕控制不了。
對，控制不了，我連升息、降息都失效，完蛋了。對。對啊，所以他當然是要很小心地用他這一張，這張牌。嗯。OK。
然後，當然最後就是說，美國的經濟雖然有降溫，但是沒落到有沒有這個 Fed 需要緊急的救援嘛。他還在穩健的這個，這個緩慢的這個成長。代表說這消費還是有韌性的。市場還是有韌性的。企業投資也還在增長。
這代表在 Fed 眼裡，美國現在不是衰退型的經濟。那比較像是成長放慢但是還撐得住。只要在這個狀況之下經濟沒有明顯的失速，那 Fed 當然是有沒有我先控制通膨有沒有不要讓我這一招有沒有失效。
所以現在不降息有沒有是正常的。然後接下來又打仗，我們也不知道這個油價會失控到什麼地步去。如果川普有沒有沒有辦法像他講的好，現在這個航運是我掌控的，然後如果說這個還是被當成了伊朗的武器，影響到這所有一切，那不見得我可能還要再升息。可能要重回升息，所以我覺得是正常的啦。
主持人：Yoyo
剛才 Winston 講到一個蠻重要的數字，就是聯準會其實希望美國的通膨回到他們預期最理想的百分之二的這個目標嘛。
那巴克萊的經濟學家 Jonathan Miller，他就有在現在這個情境之下，他預期最快到九月才會具備有降息的條件，甚至不排除延後到明年。可是我覺得這個也指出 Winston 剛才講的一個階段性。就是聯準會其實還在觀察，他是先從延緩降息開始。
然後呢再來就會變成如果情勢還是不好的話他會變成不降息。可是我們最不希望看到的就是又開始升息。因為代表說他在整個情境的判斷裡面就是從延緩到不降到升，這個是他的調控，還是你覺得不是這樣？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
有沒有需要不希望看到有沒有什麼升息這個東西其實我不知道，就是因為升息也有可能有不同的策略性的升息，所以這個不便直接這樣子評論。它也是複雜的東西。總之就是說有沒有 Fed 不是不知道現在市場很痛，他知道市場的現在很痛，但是我的 priority 跟市場的排序不同。因為我是那第四種，而且…。
主持人：Yoyo
這樣看起來其實也不只是美國有受影響。其實我們看到有一些數字來說的話，台灣真的也要非常的小心。第一個就是台灣其實是能源進口國，所以我們有 95% 的能源其實是依賴進口的。未來如果真的油價持續的飆漲，對我們台灣的通膨其實影響也是非常大的。
那根據高盛的預測呢，2026 年底美國的 PCE 的物價指數，剛才 Winston 講到一個很重要的數字，那目前是上修到 3.1%。可是啊，油價每上漲 10%，全球的通膨就預計會增加 0.2% 到 0.3% 左右。所以這個都是我們接下來大家要非常關注的。
然後各國的政府、央行或者市場上的每一個角色都會依據這個去採取對他們有利或者他們想要管控風險的動作。可是 Winston 我很好奇，就是我們剛才在講的基本上是傳統市場裡面不同的角色跟不同的情境，還有不同的資產在彼此的競爭跟相互牽連。
可是呢，這樣子的情況在區塊鏈金融，也就是說當資產上到鏈上的時候，這個情境有加劇嗎？就是它的影響或波動會變得更加劇烈嗎？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
我覺得在這一次一定是沒有很明顯的啦。嗯。有沒有就是…。
主持人：Yoyo
可能黃金有。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
也還好，你說這個 XAUT 有沒有到現在至少在這個階段還不是這個。
主持人：Yoyo
喔，它的量還沒有到傳統黃金的這麼大的量。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
對，但是我覺得這一次這個戰爭的這一次的這個事情應該有某些的腳本正在發生，可能下一次有沒有，我基本上會覺得說下一次可能區塊鏈的角色會是蠻吃重的。
主持人：Yoyo
希望不要有下一次。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
怎麼說呢？因為我們不是只有區塊鏈而已啊，還有 AI 啊。不是有一句話嗎？就是也很有道理啊。就是在 AI 的時代裡面，穩定幣就是它的原生貨幣。OK，所以如果下次再發生這樣的事情，你覺得，那市場的第三種，在交易的會是 AI 還是會是人？
主持人：Yoyo
喔，你的意思是說，例如說你剛才講的，在不同情境之下，例如說我現在需要大量的現金的時候，我就會趕快把我手上有的黃金趕快賣掉。可是這還是人在做這件事情，我趕快賣，趕快賣，我要去補保證金什麼之類的。
可是未來當 AI 出現，然後機器對機器，然後他們使用穩定幣下去做交易的時候，那個就是一 trigger，立刻砰，整個市場一次大量洪流。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
他來判斷，他來執行。OK，而且我也要讓他變得更快，因為區塊鏈讓這件事情全部都有可能發生嘛。
主持人：Yoyo
還要更快嗎？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
他會，他會，他轉速會更快。
主持人：Yoyo
因為現在我們看到的是，例如說戰爭發生一個月嘛，可是在區塊鏈金融上面，有可能我們看到更快速的變化。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
一定的啦，就是，欸，他在網路上面收到的消息有沒有，即將要開戰了，他先做他的決策，開始幹嘛就幹嘛，OK，然後。一旦發生了什麼事情，它絕對是轉速更快的。那這樣說啦，就是，區塊鏈金融絕對不可能改變這個市場有沒有會彼此牽連這件事情，那就是必然的嘛。它就是會發生嘛，這跟區塊鏈一點關係都沒有。所以它是不會改變這件事情。
主持人：Yoyo
本身市場它的本質就是這樣子。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
對，但是它會讓這種牽連，OK 的這個，所發生的聯動效應更快、更廣、更同步，還有更全球化。這是必然的。
如果說以前的金融，像是高速公路，它是容易塞車的。然後一站傳一站，再傳一站，前面出事，後面全部緩下來。
現在的金融市場，或者是未來區塊鏈 enable 的金融市場，它會是高速公路加上自動駕駛。它會把市場原有的摩擦的連動性降低，然後會變成 24 小時跨境程式自動觸發的連動，去做這件事情。
所以以前的市場如果出現風險，大家要避險、逃離、調倉，必須要幹嘛？要不要透過銀行、券商、交易所，還有等開盤，還有等清算，等人工的判斷。風險雖然還是會傳遞嘛，可是它有時差，有延遲，有緩衝。
但是區塊鏈金融不一樣，它沒有下班時間啊，它也沒有國界啊，很多事情是可以直接透過這個程式自動完成，對吧？所以這也代表就是市場有一風吹草動，資金的移動速度，清算的速度都會比以前快很多。
而且你應該不會懷疑有沒有，在三年過後，應該會是 AI agent 在觸動這件事情。他的判斷力比你更果決。他又有錢，可以直接去做移動。
主持人：Yoyo
我希望我的 AI 機器人不要比我更恐慌。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
對啊，所以我覺得就是，這一次可能還只是預言了。因為之前我們只有區塊鏈，然後現在有穩定幣，有沒有，然後 AI 的到位，AI 的 agent 到位。還有他即將的成熟化有沒有，可能下一次的腳本有沒有，他會是吃重的。
因為今天的區塊鏈，它早已經不是那種早期的邊緣技術，它已經成熟到足以進入這個主流交易市場、支付的市場，甚至未來的新創市場，都有了，法律也都到位了。
而另一個更大的變數，就是 AI 正在改變交易市場的重要決策者，甚至可能會成為這個主要的交易者。應該想甚至嘛，可能嘛，基本上一定會。絕對。絕對啦，對，很可怕啦。
所以下次真的出現這樣動盪的時候，有沒有，做避險套利可能是 AI 啦。OK，當市場同時存在於美元穩定幣、黃金穩定幣、比特幣、RWA 的時候。市場可能不是人先慌紅，而是機器先反應。
AI 偵測到油價飆升，地緣政治升級，美元轉強，可能立即就自動執行的避險、換倉、套利，瞬間把資金轉成美元穩定幣啊的，不要忘記穩定幣啊，甚至比特幣之類的。那時候風險的傳導，就可能不再只是人類情緒的傳導，Fear or greed，對不對，我們來交易市場這兩大事情嘛，可能會變成這個機器和機器之間的連鎖反應，很科幻。你會覺得這個事情可逆嗎？
主持人：Yoyo
我覺得它不可逆之外，其實我們某種程度上在它變得越來越方便而且越科技化的時候，我們承受風險的能力好像又要更高。因為我們現在在說黃金然後從五千六跌到四千之類的，可是那個也是經過一段時間的反應的。有可能在機器對機器的這個一瞬間就是漲爆跌爆，但是它又很快的消化完了，比我們人類更快的處理完了這場危機。但是你要在漲爆跟跌爆的那個瞬間不會受到影響。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
我們希望這個後來的結果是他是更理性的。所以不會發生什麼黃金幹嘛，他是更理性的喔，可以去判斷。
主持人：Yoyo
但他說一瞬間大家每一個機器人判斷都是朝向某一邊，現在賣黃金，好趕快買。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
希望他馬上可以知道說，現在大家都在賣黃金，太超過了有沒有，就是，對啊。畢竟他是 AI 嘛，他是機器人，他的速度判斷能力有沒有是不可能。我們是不可能追得上的啦，就是不可能啦。那反正不管怎麼樣，就是剛剛講四種的參與人，我至少知道有沒有這個第三種的那種在交易套利的…。
主持人：Yoyo
他們已經在使用機器了。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
那個未來在下一次有沒有，絕對是 AI agent 在做的。不會是華爾街的交易者在用鍵盤在那邊直接按的，不可能的啦。有沒有，就是會是 AI 自動判斷。所以我覺得這一次只是初登場啦。 OK，但是對啦，希望不要看到下一次的。可是人類就是劣根性，怎麼可能沒有下一次。
所以下一次有沒有我認為就是 AI 還有區塊鏈金融的就會吃重了啦。
主持人：Yoyo
對，我蠻同意你剛才說的預言。因為其實這一次當美伊戰爭爆發的時候，其實已經有像黃金代幣 XAUT 這樣子的鏈上的黃金，然後也有一些是 RWA 現實資產代幣化，像是美股的代幣，其實在某一些地方也有人在交易了。更不用說一些衍生性商品。所以有一些這樣子的傳統的資產進入到了區塊鏈金融世界的時候，其實這一次的市場的起伏其實也還是有在這樣子的地方看得很明顯的。
可是我覺得你在說的就是例如說未來 24 小時 365 天，我們就不會像現在有些人說台股好強，因為我們都會遇到連假。沒有喔，沒有這件事情。你在睡覺的時候這些事情都在同時的發生當中。
而且不再是那麼的台股美股怎麼樣。它是沒有國界的。然後機器人會開始很自動的去判斷，然後他會去執行，他會去觸發。
所以我們剛才從石油講到了黃金白銀，又講到了美元還有通膨的關係，一路講到了區塊鏈金融的角色。可是有一個我們平常很愛聊而且也很關注的一個投資標的還有重要的資產比特幣好像在這一次沒有什麼角色，沒什麼人在討論它，為什麼？
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
我個人認為比特幣在這一次不是沒有角色，而是目前為止這場戰爭，還沒打到比特幣最擅長的敘事嘛。我們也希望不要啦。如果說今天局勢演變到整個這個金融體系的信任危機。
主持人：Yoyo
大失控這樣。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
對，就是這個金融體系的信任危機，或者是法幣的信任危機，或者是全球資本市場管制全面性的升高。那比特幣的這個角色有沒有，就可能放大的非常非常的多。
主持人：Yoyo
我又希望它出現，你又希望它不要出現。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
因為那個時候市場有沒有，在要處理的有沒有，已經不是油價、通膨、利率，而是更根本的問題嘛。就是說，你錢還到底值不值得信任？資產到底能不能自由的轉移。
打到這樣子有沒有才是比特幣這個產品有沒有主要的敘事。甚至連黃金在自由資產的自我的託管還有轉移這件事情可能都打不贏。這是它的最根本的特質在這邊。
但我們這一次至少到現在啦，有沒有，市場的交易的主線仍然是那個能源嘛，通膨嘛，利率和美元嘛。所以比特幣不是沒有上場，而是還沒有站在這個舞台的中央。
所以在某種程度上面我會講說，真的我希望也不要打到變成他，他變成需要變成就是這個主角之一啦，真的不要啦。因為，如果它真的變成那個樣子，通常代表就已經不是一般的地緣政治。
主持人：Yoyo
對，而且是我們相信的法幣的體系的瓦解。我開始不相信我手上拿著的錢是錢。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
真的會是貨幣信任問題。對，就是賣啦，不要這樣子啦。
但是另外一個很有趣的這個層面，我們可以去探討一下。我們幣圈一天到晚在講說這個比特幣是數位黃金，數位黃金，數位黃金。黃金也都表現給你看過了，有給你講解過一次，你比特幣在那邊到底在幹嘛。
不可以否認說比特幣在本質上，它確實是一個緊縮的模組，不可能通膨的。所以本質上它對於這種戰爭，或者是貨幣危機的避險的天然性。應該也是要朝這個同樣的方向。簡單來說，它就是沒有通膨的可能性。所以它應該也是一個避險的主要資產。
更何況，它發展到現在第 17 年，它早已經不是過去的那種可有可無的小創資產。今天的比特幣的市值，它是全球第 12 大的資產。這代表什麼？這代表說，即便它沒有真正成為國家級的戰略儲備好了。它也早就不是這個邊緣市場的實驗品。
嗯。貴為全球第 12 大資產，代表有一部分甚至很可觀一部分的資本市場早就有在交易它。加上我們剛剛講它的特質，那你應該有所謂啊。你應該在這一次的，就算說不是大部分的這個資本市場會去把它想成就是，欸它也是我避險的選擇之一在這個戰爭這個議題。你至少有一部分的資本市場有沒有在交易它，這個時候你應該要在比特幣有某一些的這個動靜嘛。
而為什麼這一次好像都沒有。我覺得啦，這件事情有沒有，我們就近代三五年過後，當我們有完整數據來做回測的時候，你會比較客觀。
為什麼？你比特幣也是第一次，它問世十七年第一次遇到這種戰爭啊。過去你說阿富汗戰爭，阿富汗沒石油啊。烏克蘭也沒石油啊。你這是第一次遇到就是他打上能源危機了。然後實質上面就是，而且是這個美國交戰中東的強權，它是第一次遇到。
我不相信就是市場資本市場上面有沒有，沒有人有沒有在就是把比特幣納入這個它的避險資產之一。只是它還不是這麼的主流，不是大家所熟悉的這一次。但是我認為在這次過後，或許三五年這場戰爭結束了。
主持人：Yoyo
OK 不要三五年吧，好害怕。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
應該說這場戰爭和這場戰爭的餘震都結束了，修復什麼都起來，我們再回歸回來看，我相信那時候我們就會很多很客觀的數據。我們再來幫比特幣評分：你第一次遇到這種危機，你在市場表現到底怎麼樣？對比黃金，對比白銀，對比美金，對比其他的資產，你的表現到底怎麼樣？就像是雷曼兄弟那一次，我們剛剛講的是一樣的。
主持人：Yoyo
對，其實黃…。
Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
金也是。在當下的時候，他是跌的喔。嗯。隔了一年沒有，他雖然補漲，補回來跌的部分，再吐回就是，再漲了 12% 多，可是到 2012 年，4 年過後，這一整個週期走完了，他反而漲了一倍。
因為市場有前期、中期、後期，還有修復期。我們就來看比特幣表現會不會讓大家失望。我沒有說它一定不會，我沒有說它一定會，但是我本身是覺得說，貴為第十二大資產。而且，它的天生性就是也是抗通膨，沒有通膨的可能性。這個模組它本身就應該是避險的資產之一。
只是它不是目前為止大眾所會直接聯想到的。熟悉它的人在資本市場裡還沒有那麼的多。但是也是有一部分。但是如果過三五年過後我們再做回測的時候，這件事情如果他也表現得很好，可能再下一次，我們一直在想，好像下一次戰爭會再發生這樣，再下一次可能他就更容易被人家第一時間記起來：哦，要打仗了，OK，比特幣是個好資產。
OK，所以就拭目以待吧，看比特幣能不能通過這一次的實驗。
主持人：Yoyo
對，但我蠻認同 Winston 剛才講的。因為其實我們第一個沒辦法預知未來嘛。第二個其實有很多事情其實它是需要累積一段時間才能夠發酵的。
黃金是這樣，2008 年的整個發生的過程跟階段，我們在 2026 年居然還能夠用那樣子的數據去驗證我們現在正在經歷的事情。比特幣它也才十多年，然後就像 Winston 說的，它也是第一次遇到這種事情。那我們接下來也會可以跟大家一起去見證這一段的歷史。
那我們今天非常謝謝 Winston 用這一集的時間跟我們聊一聊，還有解惑一下我們心裡面非常長久的疑惑。
就是到底為什麼現在我們一直處於這樣的情境，油價一直漲啊，然後黃金跟白銀前一陣子想說會漲，然後趕快買，然後現在又暴跌了，我還要 hold 著嗎？還是說我趕快跟大家一起趕快把它賣掉。
那再來就是接下來我們也要觀察美國聯準會它的動態。它的降息或者是它延緩降息甚至它要不要升息，其實都會影響到我們的生活。
那這一集呢，我們是在 3 月 31 號的時候錄製的。那我們也知道美伊戰爭還有它所帶來的影響其實也是非常動態性的發展。那我們希望我們今天提供的資訊還有我們的討論可以對你們來說是有意義，而且可以作為一個參考的。
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Winston｜XREX 共同創辦人暨集團營收長
謝謝大家，掰掰。
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