美伊衝突自今年 2 月底爆發以來，掀起繼 1970 年代能源危機後，全球能源市場最劇烈的一次震盪。但更值得警覺的，是它正在引發的金融骨牌效應。除了能源，另一個值得關注的戰場，正在「金融清算系統」悄悄開打。
伊朗伊斯蘭革命衛隊（IRGC）喊出要向通過海峽的船隻收「石油過路費」，且指名收人民幣、美元穩定幣，甚至還有比特幣！不只是過路費，可能未來石油和其他大宗商品與原物料，也有聲音指出，不想再受限於美元！
此舉，真的能讓伊朗繞過美元體系嗎？還是說，它正在預告一件更大的變化，也就是全球金融秩序，正悄悄走向重組？美元霸權真的會受到挑戰嗎？本集邀請 XREX 共同創辦人暨集團營收長蕭滙宗 Winston，從金融結構的角度，帶你看清這場戰爭背後，最少人討論、卻最關鍵的一條線。本文為節目完整逐字稿。
蕭滙宗 Winston
《Web3 大西進》大家好，我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo，歡迎收聽這一集的《Web3 大西進》。在上一集節目裡面，我們討論了從今年 2 月 28 號美國跟伊朗，當然還有以色列爆發戰爭之後，所引起的一連串的金融連鎖反應。包括石油、黃金、白銀還有美元，其實都出現了非常劇烈的市場波動跟相互的牽扯。
那今天這一集呢，我們要聚焦一下，在美伊戰爭裡面，到底跟我們《Web3 大西進》這個節目有什麼相關性？大家呢，在前面的一集的最後，其實有聽到 Winston 有討論為什麼比特幣呢，到現在在美伊戰爭裡面好像還沒有什麼非常重要的角色，主要是因為這場戰爭目前還沒有打到比特幣最擅長的敘事。
可是除此之外，其實最近比特幣還有美元穩定幣，也開始出現在這一場戰爭裡面的討論了。為什麼呢？因為它事關荷姆茲海峽到底是開還是不開、經過的商船到底是要收錢還是不要收錢、收錢是要用什麼方法收錢、收了真的可以通過嗎？這是我們這一集非常重要的一個話題。
那我們先幫大家更新一下最新資訊好了。我們今天錄音的時間是 4 月 20 號，那在過去的幾天裡面，其實我們看到荷姆茲海峽因為美國和伊朗之間橋不攏，其實開了又關、關了又開，可以過又不可以過，不可以過了之後又可以過。
所以有很多人其實，除了是在關注就是它到底開還是關之外，也在關注這個通過的條件到底是什麼。因為荷姆茲海峽真的是全球能源，還有非常多原物料要經過的，一個非常重要的一個水道。
那我們看到在 4 月 17 號的時候，其實美伊兩國有說荷姆茲海峽要開始開放商船通過了。可是才隔一天，4 月 18 號的時候呢，伊朗的伊斯蘭革命衛隊又指控美國多次的違反承諾，所以他們又要把海峽關起來了，甚至連印度級的郵輪在通過海峽的時候都直接被攻擊了。
那現在海峽，在我們錄音的這個時刻是被關閉的。有非常多的外國媒體報導，當然這些還沒有得到官方的這些證明，但是這些外媒的報導是指出說，如果要通過荷姆茲海峽的這些船隻，它必須要提交它的船籍、貨物清單還有船員名單這些資料，提交給伊朗的伊斯蘭革命衛隊的仲介公司之後，才可以去協調相關的通行費用。
那這個通行費用他們選擇可以去收什麼樣的貨幣呢？第一個一開始討論的其實是人民幣。後來他們也討論到可以使用美元穩定幣。最新的則是他們也願意接受比特幣來做支付。所以我們可以看到其實這樣子的貨幣的選擇，事實上是對整個國際的清結算的體系是有非常巨大的影響的。
到底為什麼在美伊戰爭打到了現在，荷姆茲海峽的開放與不開放居然開始和加密貨幣，有一些關聯性？這一集我們就要請 Winston 來幫我們聊一聊荷姆茲海峽的這個過路費。伊朗只收人民幣、美元穩定幣甚至是比特幣，它背後的考量到底是什麼？那這樣子的決定甚至是真的如果開始執行的話，美元還有國際金融會受到什麼樣的影響？美元霸權真的有受到挑戰？甚至是它真的扛得住嗎？
蕭滙宗 Winston
我覺得這個議題真的很有趣也很有意思，但是我必須要先講說就是，我們沒有辦法確認這個消息的來源正確與否。為什麼？因為你看它所有的這個話題都來自於同一個來源，就是 Bloomberg（彭博社）的報導，然後在其他的媒體這樣大肆被這個轉載。所以其實我們沒有辦法很確認說就是這個消息到底是真的還是假的。
可是我覺得這個是非常有意義可以去探討的一個議題。那我認為說這件事情它反映出什麼？你看一開始他說什麼？就是伊朗他要求這個要通過這個霍爾木茲海峽必須要繳過路費。然後他只收什麼？人民幣、穩定幣。然後後來又說他可以收比特幣。
那我覺得剛剛好這三個、這三個不同的資產，先不管這個消息的正確與否，但這三個資產拿出來討論來收過路費，在一個戰爭的國家，提起這三種資產要當作收過路費，我覺得是蠻有意義可以去探討的。那我覺得，這個底層所反映出來的只有一件事情，就是說，當一群人、一個組織、甚至一個國家，被排除在這個主流的金融清結算體系之外，那不管怎麼樣，一定我去找替代方案。
為什麼？因為他必須要生存下去。他必須要繼續下去。你今天打仗打贏了，然後你國家活不下去又怎麼樣？所以經濟的活動，其實一個國家的經濟、這個人民的生活才是一切的根源。所以儘管一個國家、一個團體，或者一間公司它如果被排在體制之外，一定會去找出替代的方案。
我覺得它反映出來更多可以讓我們去思考的是說，未來隨著技術慢慢的成熟，隨著選項慢慢的更多，還有地緣政治可能越來越加的複雜化，是不是我們還是維持這個單一體系？我覺得這個是非常值得我們去探討這件事情，也是我覺得這件事情的本身所反映出來，最值得我們去探討的。
尤芷薇 Yoyo
我們看到荷姆茲海峽它每一年通過它的海峽大概有 3 萬到 3 萬 5 千艘的船舶，然後承載了大概全球 20% 的石油供應的海陸運輸。所以我們可以看到雖然美國和伊朗他們的態度一直起起伏伏、一直變化，但是其實這個世界是需要這一條航道的。其實有很多的商船他們也不得不要去做這個支付。
可是在支付的時候呢，選擇什麼樣的貨幣其實就變得非常有趣。當然伊朗決定要收人民幣這件事情是非常直觀的，很多人也會知道他是為了要擺脫美元的這個束縛甚至是美元的霸權。但是呢，在除了人民幣之外呢，第一個在外媒裡面去討論到，而且呢，伊朗願意收的是美元穩定幣。可能很多人就會很好奇，它既然還是美元，只是它是穩定幣的模式，到底伊朗它選擇美元穩定幣來作為過路費，它的考量是什麼呢？
蕭滙宗 Winston
我們要看它三種貨幣，OK。第一個它講的是這個人民幣。我認為他如果選擇人民幣是最可行的方式，只要中國大陸願意參戰。也不是說我真的去參與這個熱戰爭。我只要開放我的人民幣網路，讓你去跟國際對接，那基本上就是一種參戰了，貨幣是一種戰爭。
他選擇這條路，我認為是最可行的，只要中國挺他，代表中國不接受美國的制裁，把伊朗放入制裁名單，反而是讓他加入了人民幣。也是或許人民幣第一次能夠最接近石油這個交易之媒介，雖然說它只是過路費，可是實際上的意義還蠻大的。所以我認為他選擇人民幣這一條，我會覺得是只要中國大陸願意，那這個會是對伊朗來講他最可行而且最實際的。
那你說他選擇穩定幣。那我當然先覺得說他講的穩定幣應該就是 USDT、USDC 這種美元的穩定幣。那這個一定行不通的。為什麼？因為這個美元的穩定幣，這兩個美元的穩定幣基本上就是兩間公司 Tether 還有這個 Circle 發行的。那這個是它是一個非常中心化的產物。美國只要施壓 Tether and Circle，它隨時都可以遠端凍結，甚至銷毀這個伊朗所持有的這個穩定幣，所以它是一定不可行的。
尤芷薇 Yoyo
那我就更好奇另外一件事情了，當他們從人民幣收到願意收美元穩定幣，到現在他們是說他們願意收比特幣。收比特幣跟收美元穩定幣，那它的差別又會是什麼呢？透過比特幣來說的話，真的有比美元穩定幣來得更好用嗎？
蕭滙宗 Winston
你今天講比特幣可不可以？OK。那比特幣比較不一樣的是說，美國比較沒有對它有直接的制裁力。因為比特幣是一個完全去中心化的網路。可是也不見得就是，你透過這個比特幣來收這個過路費，美國就完全拿你沒轍。或者全球制裁完全拿你沒轍。
為什麼？因為區塊鏈它匿名的同時，它去中心的同時還有一個，它是完全公開透明的。等於說，任何的國家，美國 CIA 或是任何的人，都可以去監控伊朗的錢包，收了哪些比特幣。那些比特幣將很難在市場上做流通。你收了比特幣，然後呢，你這比特幣要變成美金，要變成其他的貨幣，你總是要有人願意跟你交易。
那你一轉移，大家都會知道說這個比特幣是被制裁的比特幣。基本上應該不會有人願意跟你去做交易。那除非你今天能夠找到你的對手國家，願意收你的比特幣再給你物資。我覺得這也非常難再發生。尤其是這個完全公開的網路之下。
尤芷薇 Yoyo
我們剛才其實已經提到了非常多個不同的貨幣，從傳統的貨幣，我們看到人民幣，一直到加密貨幣世界裡面的穩定幣，還有比特幣。我很好奇就是，現在我們看到全球的清結算體系主要還是以美國的美元作為主要的清結算的貨幣。
但是未來我們真的即將要看到，多套的清結算網絡併進的一個情況嗎？可是當這樣的情況出現的時候，它是會讓全球金融體系變得更穩定、更多選擇？還是說它有可能會出現因為碎片化而出現更不穩定，甚至是更難管理的情況呢？
蕭滙宗 Winston
我覺得短期它肯定是比較混亂的。可是長期它一定會是更穩定的。為什麼？因為什麼東西都需要做競爭。多條的網路一定碎片化，碎片化一定就是比較不方便。但是如果大家都走同一條網路，而那條網路是個高度依賴單一個國家的這個決策的政策，那其實你的單點的 failure 是非常高的。
尤其像我們今天講的這個像是貨幣。貨幣是一個國家的主權。那儘管像美金這種是全球這個清結算貨幣，我們運行了幾十年沒有問題，可是你很難去期待說，當有一天地緣政治或者是全世界的貨幣秩序，這個美元的貨幣秩序跟美國的利益發生相衝突的時候，你會很難去期待說美國是為了維持這個全世界美元，作為這個國際清結算貨幣的秩序，而去選擇犧牲掉自己國家的利益。這是非常非常難發生。
所以我會覺得說，過去幾十年就是因為我們沒有遇到太多這樣的問題。而且它是從二戰之後需要去開始這個重建嘛，重建這個世界的秩序，金融的秩序，經濟的秩序。所以我們去依賴一個單一體系是可以理解的。可是越走到後來，儘管不是地緣政治的發生，但是隨著這個技術，隨著這個科技，越來讓這個多軌道的方式越來越有可能。我認為這個是天性。人民會追求、就是大家會追求一個更分散風險的管道，而不是單一體系。而且那單一體系基本上是掌握在他人手中。
尤芷薇 Yoyo
最後想要問 Winston 就是說，我們剛才其實討論了從荷姆茲海峽它到底是開還是關、商船過還是不過、伊朗願意收的這個過路費是什麼樣子的形式。其實我們看到它帶來一個更大的一些思考，就是這到底是一次短期的地緣政治的事件，還是它即將為我們大家所處的全球的環境還有金融的秩序帶來變化呢？
特別是我們剛才提到伊朗在整個戰爭爆發之後他就決定他不要使用美元，他從人民幣考慮到美元穩定幣，一直考慮到比特幣。這個到最終長遠看來，是不是會為美元霸權帶來一定的衝擊？還有美元霸權到底是有沒有受到動搖呢？
蕭滙宗 Winston
就不可能。除非我很喜歡講這件事情，天下大勢，合久必分，分久必合。不然的話不太可能。不太可能就是壟斷式的走法，會是人類長期追求的方向。不太可能。
我為什麼會講說它是在一連串集中的事件中它被放大？因為金融秩序的改變從來都不會是某一天突然間發生的，它會是慢慢累積。慢慢累積就是說，不好的事情的累積，或者是技術的進步慢慢的累積，到某一天，突然間就是這個時間到了，或者是這個技術成熟了，那它開始會拿來檢討，開始會拿來被放大。
那我覺得說，如果我們回頭看就是二戰之後，這個整個美元體系的源起到現在。近年來我們真的經歷太多了。首先從雷曼兄弟發生以後導致的金融危機，直接導致了貨幣量化寬鬆政策，四次的貨幣量化寬鬆政策，市場大量大量的撒錢。到後期的 COVID（新冠疫情），帶來美元流動性的擴張，讓全世界更依賴單一體系。然後一直到美國為了解決自身國家的通膨，去強勢升息，讓美元進入到強勢升息的週期，帶來了這個動盪，然後間接導致了前一陣子的銀行倒閉的危機。
我們看到了矽谷銀行的事件，這讓我們去反思，其實在美元的核心的底部，它其實也不是這麼的穩固。可是更可怕的是什麼？美債。過去大家對於美債的信任度是非常的高的，它是非常非常高品質的資產。可是美債之所以穩定，其實有很大一部分來自於全球對於美債的需求。大家賺美元，買美債，再讓美元回到美債的體系裡面，這樣不斷的去運轉。
可是，烏俄戰爭，就是我們看到俄羅斯的外匯存底被沒收、美債被沒收，然後美國自己本身內部的財政赤字不斷的擴張。美債的供給一直在不斷的放大，造成大家對於美債的 Credibility（可信度） 開始有一點點，這直接動搖到美元體系的根本。
所以大家開始反思。我當然不是講說美元體系正在崩解、正在瓦解，我當然不是講這樣子。是說它正在開始在一連串的事件中，太緊湊了，它正在被反省當中。大家會怕，是不是全部壓寶在同一種資產、同一種網路系統裡面，對大家來講是非常的不安全的，因為別人的國家政策會影響到我的金融秩序。這件事情是非常不可控的。
所以我認為啦，這個它是一個長期的趨勢，只是在一連串的這個極端的事件中它直接的被放大了。所以我們最近會常常聽到大家在反省這件事情，就是去美元這件事情，或者是有更多的貨幣正在挑戰美元這件事情。
尤芷薇 Yoyo
美元穩定幣跟比特幣，實際上在整個國家與國家之間的衝突，甚至是他們想要掌握更多的自主權的時候，會變成一個非常重要的話題。接下來要怎麼樣繼續演進，其實我們所有人都必須要持續的關注。
但非常重要的事情是，我們大家都站在一個歷史上非常少見的一個時刻。因為這是伊朗歷史上第一次採取實質的行動去長期的封鎖荷姆茲海峽。那這一次的封鎖呢，其實也引爆了 1970 年代能源危機以來全球能源市場最大的一次動盪。
所以呢，接下來這個荷姆茲海峽到底是開還是不開、付錢了到底能不能通過、這個過路費到底是要收什麼形式？其實都會影響到我們所有的人。那最近呢，我們其實有看到有新聞報導說，伊朗說他要收這個商船的過路費，但是他目前為止其實一毛錢也都沒有收到。
那我們接下來其實也可以看一下，當他決定要收比特幣、當他決定要收美元穩定幣所帶來的影響，還有他所收到的這個一個情況。但是無論結果是如何，我們可以看到整體的金融的系統呢，不只是傳統的金融機構、銀行這樣的概念被討論了，透過區塊鏈的網絡去透過比特幣、去透過美元穩定幣所形成的清結算還有跨境支付的網絡，事實上在現在的美伊戰爭所帶來的這些討論裡面也變得非常的重要。
那我們接下來也會去了解說，這個長期的美元的霸權到底它會持續的穩住，還是我們接下來可能會迎來全球有更多的清結算的體系開始浮現，大家要創造更多的選擇、更多的可能性。那我們謝謝大家收聽這一集的《Web3 大西進》，也非常謝謝 Winston 的分享。那如果你喜歡我們的節目的話，歡迎按讚、留言、分享，也讓我們知道你的想法。那我們就下一集再見囉，掰掰。
蕭滙宗 Winston
謝謝大家，掰掰，我們下次見。
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