《Web3 大西進》推出全新系列特輯「金融業者上鏈中」，首集邀請玉山銀行智能金融處資深副總工程師、玉山金融無塵室專案負責人林鉦育，與 XREX 集團執行長黃耀文 Wayne，一起解密「玉山金融無塵室」。 這是臺灣第一個以「去個資化資料共享」為核心的跨金融機構防詐基礎設施，目前已完成概念驗證（proof of concept，POC），並進一步走向跨業合作；XREX 交易所也是專案中唯一參與合作的虛擬資產服務商（VASP），讓銀行、電信與虛擬資產相關資料，有機會從不同角度共同找出詐騙風險。本文為節目完整逐字稿。
重要聲明：本集逐字稿經由 AI 技術輔助生成，僅供參考。儘管我們致力於維持資料準確性，但仍無法保證文字內容 100% 正確無誤，請以實際節目影片、音檔內容為準。
XREX 集團執行長 黃耀文 Wayne
《Web3 大西進》大家好，我是 Wayne 黃耀文。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo。這一集是《Web3 大西進》的一個新的系列特輯，叫做「金融機構上鏈中」。那我們今天非常高興可以邀請到玉山銀行智能金融處的資深副總工程師，也是玉山金融無塵室專案的負責人鉦育，來跟我們聊一聊。歡迎鉦育。
玉山金融無塵室專案負責人 林鉦育
謝謝，謝謝 Wayne，謝謝 Yoyo。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
玉山金融無塵室這個專案非常有趣，因為它是臺灣第一個以去個資化資料共享為核心的一個防詐基礎設施。它不只是玉山銀行，它有很多其他的銀行跟金融機構一起加入，不只是這樣，還有其他的產業也一起加入。
XREX 交易所是這一個專案裡面唯一參與合作的虛擬資產服務商（VASP），也就是虛擬資產服務商裡面，XREX 交易所是唯一一個有加入這個專案的。那這個就代表說，除了銀行跟跨業，還有金融機構之間的合作之外，其實現在我們講到金融防詐，加密貨幣業者的角色也會變得非常的重要。
所以今天我們可以來聊一聊。那很多人可能對於玉山金融無塵室還不是這麼瞭解，可不可以先請鉦育幫我們介紹一下，這個專案是怎麼樣開始的，然後它的概念又是什麼呢？
玉山金融無塵室專案負責人 林鉦育
我想金融無塵室，我就從這個名詞上來一一拆解，大家就比較好理解。「金融」，那所以看起來一定是以金融業為主要的主體。那「無塵」，那個「塵」是什麼？其實就是個資。我們希望在以金融資料為主體，然後在一個無個資的一個環境。因為「室」，那個「室」是實驗室，在這個實驗室底下，大家來合作、來研究一些在這個社會，或者是需要大家一起來齊心協力的一些關鍵的議題。而這一次就是防詐。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
但我覺得裡面有一個非常有趣的事情，就是說，當我們在講到金融無塵室的這個概念的時候，其實很多人就會想說，為什麼在這個系列裡面，我們優先挑了這個題目來談？就是第一集，在這個系列的第一集，就要談就是關於防詐的這個專案。
主要原因就是因為金融裡面，大家除了自己平常投資，或者是大家平常要賺錢之類的，其實目前社會中大家最關注的議題就是詐騙。
截至目前為止，可不可以跟我們分享一下，就是這個金融無塵室的專案，它大概進行了哪一些事情？那有哪一些成果，或者是有一些有趣的觀察數據，可以跟我們分享？
玉山金融無塵室專案負責人 林鉦育
我覺得現在的無塵室，其實它歷經了一年多了。我們大概從去年，去年在 2025 年初就已經進行了第一期，然後我們從 2025 年的下半年，也開始進行了第二期。
那第二期的話，這邊就會拆分成兩個，一個是純金融的，另外一個的話，就是現在由玉山跟著大家一起來協作的這個跨業防詐。
在過去的這一段時間，其實在第一期，為什麼還是會有一個第一期？那個時候我們就是先，就是幾家金融業者，那一起跟主管機關共同提出說，我們有這個金融無塵室的想法。因為我們一直覺得，如果可以建立一個好的信任，其實金融業，或是說 VASP 業者，也算是金融業的一環了，那大家其實在經營什麼？其實比起價值，更重要的是人們的信任，而這個信任需要一步一步去堆壘出來的。
所以我們在過去的一年，在 2025 年的時候，其實我們就已經一起合作完，也確認整個機制。那相關的法規調適，或者是說跟主管機關的溝通，其實還有就是內部的這一些法遵、法務，都已經建立好相對應的機制之後，所以我們就開始有機會開始再向外擴張。
其實也蠻感謝像 XREX，因為我覺得 XREX 其實就是一個非常值得信任的一個機構。因為大家就願意在這邊一起來做相對應的，我覺得就是金融操作。
金融的本質就是因為我信任你，所以我願意在這邊操作。那一樣的，那怎麼去建立信任？安全首當其衝。怎麼有辦法把安全做到好？一定是大家一起來合作。
那因為在過去的這一段時間，其實當金融業在之前，其實今年有一些號召來做鷹眼聯盟，大家一起做了一波，確實也攔住了一些異常樣態。不過就是一直在變化，我們有攔阻的方式，那詐騙集團也有新的方案。
所以我們也發現到，如果我們可以再找到更多的其他的異業，那其實也不能講異業啦，應該說不同的機構，一起在整個這個金流的上中下游，快速地找到一些好的串聯方式，那就可以有效地去把一些詐騙提早先攔阻掉。
其實像我們在這一次的實驗，那就真的真的是有 XREX、銀行，然後我們還有電支，還有電信。那我們其實把這些資料串聯之後，發現到什麼？其實真的就有發現有一些特殊的詐騙案例，那真的就是不是只有騙一家，它其實是一連串的故事，一路騙。
可是在過去的時候，只看 XREX，只會說這個是異常。可是我們一旦串聯起來之後，就會發現 XREX 異常之後，再過個 5 天，玉山這邊也異常；再過個 10 天，後面有別家機構也異常。
問題來了，同一個顧客連續 3 家異常，在過去會怎麼樣？其中一個人舉手，但是過去發生的事來不及，未來要發生的事也已經交易完成，也來不及。如果說，我們把整個故事回推，大家的資訊有辦法串流，有一套好的方式，前面一個 5 天、後面一個 10 天，就等於一個什麼？15 天的這一個，不論是贓款或是後續的這金流行為，就可以提早攔阻下來。所以這件事情就顯得非常的重要。
那其實這個概念，在後來有再跟一些主管機關，或是一些政府的長官去做請教、交流的時候，其實他們也都蠻支持這樣子的概念。認為說，如果可以的話，如果是詐騙集團可以騙、到處騙、不同的管道都可以騙，那為什麼我們好人的一方，也不能一起大家攜手來做好這件事情？
所以這就是蠻感謝，因為這個真的是有 XREX 的加入，我們一起做完的一個蠻好的實驗的結果。那其實也在近期也跟長官有做一些報告，他也覺得這個方向看起來是真的蠻有效的。所以其實有的時候，信任這件事情雖然沒有辦法很快發生，但是就一步一步，我們做完的實驗有好的成果，再來大家就可以看到我們基於這個成果的行動。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
我還記得去年鉦育來拜訪我們公司的時候，然後那時候就是介紹了這一個專案，然後我就去問了 Wayne。然後 Wayne 那時候就說，XREX 是一定要加入這個專案的，就是沒有任何的猶豫這樣。
所以也想要問一下 Wayne，當初就是您知道這個專案，然後堅持說我們一定要投入資源，因為這個是不只是要投入人力，其實還有投入金錢這樣。對，為什麼您覺得這件事情非常重要？還有它的意義是什麼？
XREX 集團執行長 黃耀文 Wayne
這個幾點。第一個，這個專案真的很成功，也很感謝玉山這邊同事做得非常的起勁。然後我們內部越來越多的同事，就主動說他們想要參與這個專案。為什麼？因為大家可以看得到這中間的成果。
因為就像鉦育講的，這種案子要成功，你要金融業，然後電信業，然後虛擬通貨產業，你要這樣子多元的資料，然後要可以真的怎麼樣？大家可以去個資化地來共同運用，然後做出成果。做出成果，讓大家有感，並不容易。
那這邊的話，我們同事說這個成果做得很順，而且很快。所以這個我覺得對臺灣非常的有意義。我們內部也是就因為這樣，大家非常興奮，大家投資越來越多的時間。
當初為什麼我直接就說 XREX 一定希望加入？我們是從資安產業來的。那我記得很清楚的是，我們在資安產業的時候，我們就是要保持我們在偵測方面的領先。那尤其對於惡意文件、惡意連結，還有惡意的這個 email、電子郵件，我們一定要可以是測得比金融業，在某一部分要測得比較好，我們的產品才能夠賣。
那麼我們也知道說，其實尤其我們主要銷售對象是美國的大企業、美國的大銀行，那我們的競爭對手其實都不是其他同業，大部分都是銀行本身。因為他們本身，他們實測出來，他們常常跟我們說，就是說他們內部目前的技術還比我們好，那這樣我都賣不出去。
所以等到後來我們被 Proofpoint 併購了，我就記得我去，我去拜訪過幾個客戶，就是美國最大的這些銀行。他的這個資料中心在哪裡？都在維吉尼亞州的軍營裡面，那跟軍方合作。
那因為我是臺灣護照，所以不容易進得去，搞了半天以後進去。進去以後，他們才可以分享一些他們內部的，就是說：「你們 Proofpoint，如果你們要測得比我們好，那我目前的水準是這邊，你們哪裡做得不夠？」
那我那時候就很直接有一個衝擊，就是說他們確實很多面向跟我們一樣厲害，或比我們厲害。但是最大讓我感受最深的是，我們可能要花 10 倍的努力，才能拿到他們拿到的那一些資料。為什麼？因為我只是個廠商，那他那一些資料確實也不適合分享給我們。
我那時候感覺有兩個問題。第一個就是企業的機敏資料，還有個資問題。這些機敏資料跟個資問題，尤其美國的這些大銀行，他手上也有各大企業的資料，這確實沒有辦法分享給廠商。
那第二個問題就信任問題。全世界的資安廠商那麼多，每一個資安廠商後面，你有跟哪一個集團合作，不知道；他分享給你的資料會被輾轉地又流到哪去，不知道。那尤其我那時候進去，我在這個軍營裡面，我更可以感受到這個氣氛，這個資料真的是沒辦法給我。那但是我拿不到這些資料，我要很辛苦地才能夠去對同樣的威脅有同等的認識。
所以那時候我的體驗就是，哇，真的，你要做得比銀行業好，我們產品要可以對他們提供價值，我必須要 10 倍的努力。所以那時候就有這個感覺了。所以我那時候知道說，可以跟金融業合作的話，這邊大家一定可以做出很好成果。
那當然我這邊，我們在區塊鏈的金流上面，我們特別地投入。再來就是詐騙跟洗錢，有部分它很想要從加密貨幣、從穩定幣這邊來滲透。所以在這邊，我確實可以看到一些東西，我比較可以先看得到，對於銀行業或者電信業，所以我這邊有一些優勢，但是一直缺乏這樣子合作的平台。
那我們早期在臺灣剛開業的時候，就曾經我們就想用技術去解決這問題。我們就提出說有這個盲簽，或者說有零知識證明等等，我怎麼樣可以用技術來「去個資」。
那時候就跟臺灣的很多檢警調、情報單位講說，可不可以用這樣子的方式，我們來分享。後來，我想起來都是有點強人所難，因為臺灣的法規就是這樣規定。還有那個年代，我們不是被那麼嚴格監管，所以我們監管沒有那麼嚴格，然後他們也搞不清楚你每家廠商後面投資人到底是誰，你互動對象到底是誰，其實要這樣子合作很困難。
所以我覺得剛才鉦育也講很好，信任要時間。但是時間一步步走下來，我們被監管越來越嚴格了，我們也每年被金檢了，法規也慢慢出來了。那這個時候就有機會，有機會在如果有像玉山這樣子的金融機構出來，來協調大家建立這個平台，裡面有金融業者、有電信業者，它又願意邀虛擬通貨業者一起加入的話，那這個就有機會了。所以那個時候其實滿難得的機會。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
其實剛剛在 Wayne 分享的這些故事裡面，其實有發現了，就是不同的產業或者是不同機構之間，在資料收集、整合，還有共享上面，應該是一個非常巨大的困難。然後但是玉山金融無塵室的這個專案，基本上是完成了這件事情，而且這裡面還包括了虛擬資產這個產業，我覺得是相對比較特別的。
那也想要問一下鉦育，就是不只是整合不同的機構資料，你還要整合就是既有金融體系的資料跟鏈上的資料。就是這個在整合上面，有沒有什麼樣的挑戰？還有就後來有做出什麼樣的突破？
玉山金融無塵室專案負責人 林鉦育
光是在整合大家的資料，那其實為什麼一樣，就是說，首先第一件事先信任。我們要先相信說，OK，這個方向是 OK。當然我們前面就花了一年，然後也去做溝通。
第二件事情是法規。法規這種東西，大家會覺得它是個限制，可是反過來它也是個保護。什麼意思？一旦確定是這些事情都在法規的保護下，那我就沒有問題，大家也可以放心。那這樣子，接下來的事情就會相對於順暢，我就可以在相同的架構下，邀請大家有志同道合的人可以一起來做這件事。
所以這個，這個大概就是一步一步來。那大概就回歸到實質面，技術。其實我覺得像 Wayne 本來就在做資安的，一定很清楚，這些技術有很新嗎？不會新。可是問題是，以什麼形式、用什麼方法來做，需要大家花點巧思。
當然所幸其實在，應該是在 2024 年，應該是在 2024 年開始，就像是《詐欺犯罪危害防制條例》這一條線正在討論。那後來的話，其實法規也就適時地推行。
因為有法規就直接明講了，金融就是銀行，銀行、電信、電支，然後還有就是虛擬、VASP 業者，大家就是要在這一個主題上，要一起來有所突破。而且那個法規也直接就有特別提到說，鼓勵大家，我印象中是第四條，它就有寫說，也希望所屬的主管機關鼓勵大家在防詐這個題目上，可以有一些不一樣的新嘗試。
所以其實我覺得，就是從政府一直到我們這些從業人員，其實就是一直努力，終於看到那個機會點。所以玉山剛好有點算是，就在那個機會點踩上說，也剛剛好。
我覺得有的時候就是，有點像那個小王子講的，就是當你一直想要做某件事，就會突然好像全世界都會幫忙。我都印象很深刻，其實那時候來，也跟今天要來受訪也是一樣。來拜訪這個 XREX 的時候，我也不知道可不可以，結果我才拜訪一次，我以為還要拜訪兩、三次，就一次，馬上就聽到說：「可以。」我覺得好棒。
再來就是說，那資料呢？其實我覺得接下來，就像剛才 Wayne 講的，資料其實就是為什麼大家一直在這邊打轉的地方。
所以這邊真的就區分兩大塊。一塊當然就是指說鏈下的。為什麼講鏈下？其實就是金融、金流交易。那還好就是在過去的一年中，其實那時候就跟幾個同業一起，就把相對應的這一些金融交易的資料，應該要怎麼去做去除個資、去除敏感。
那其實，其實講真的，大家都在做好事，可是回到真實生活，商場上都會互相遇到，所以商業機密也要去掉。所以這些東西，我們都有做過一些機制。所以這個機制後來也不是只有我們自己談，我們也是很開誠布公的。我今天就是會對這些資料怎麼做加密、怎麼做去除敏感、怎麼做去除商業機密，對主管機關也談，對我們自己各部內部的單位也談。
然後我們也會去檢視，我們當初跟顧客承諾的那些規則。其實也不能說，我們因為是為了做好事，所以我就漫無目的地，也讓當初跟顧客簽的那些東西都有受到影響。這個我們都一一地全部檢視，都覺得 OK。
好，所以至少資料的應用這一塊，我們大概就定下來了。包含技術怎麼做，包含可以參與的人員怎麼做，包含適用哪一些法規。再來就回歸到在鏈上這裡。所以其實那時候也有跟它，就是花了點時間在討論。因為其實走上跨業，真的就不同產業，就不同產業在意的地方。像電信也會有它在意的一些資料內容，那當然就跟上級在討論，鏈上的資訊我們應該要怎麼做。
那當然就是後來有討論出一個初步的方向，就是說，因為所謂的交易所一定也會有所謂的鏈下資料，我們會盡量挑出鏈下這些可以用的這些資訊，跟我們這些金融當初已經都確認過可以整合的那一些資料欄位，全部都挑出來，用同樣的方式處理。鏈上的資料呢，我們也不會直接就全部拿走，這也不太行。還是回歸了一個問題，主管機關、機構跟使用者，大家權益都要兼顧。
所以鏈上的資料也是有做過一些，在 XREX 這邊合適的處理之後，然後才放進到這個無塵室之中。所以剛才會在一開頭，我們就有提到，其實我們就有一個很重要的發現。XREX 如果覺得有異常，我們這邊就會開始，過幾天看到有異常，然後再看到別的機構也會有異常，就可以做出像這樣子的分析。
當然後面還有一些分析也蠻有意思的。因為其實在我們這一次，因為還有像是電信，所以以前我們有個東西就不太看，但這次分析就有裝置、它的位置，這個我們都會把它放進來看。後來就因為裝置，什麼型態的裝置就比較相對有問題，然後什麼樣的人的操作行為，或是他位置的行為，這個也在上面的報告裡面就都有提出。這個就是我們過去都沒有辦法想像得到，但是在這一次，大家就一起來發現這個特徵這樣子。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
所以如果這樣子想像起來的話，這整個專案到未來，就是真的有去做更多的應用的時候，其實希望不只是在防禦，而是說甚至可以去做未來的推估，甚至是去做更提前的預警，這樣子的目的？
玉山金融無塵室專案負責人 林鉦育
沒錯。我們就先來問，什麼叫做「詐騙的提前」？想一下這個詞，其實我們最不希望的是財務損失。因為其實整個詐騙，其實很多東西會損失掉。因為如果說是從感情詐騙，那當然還有他的心理等等之類的問題；也有一些詐騙，可是什麼求職詐騙，所以也會對他的心理受到影響。
所以所謂的預防，我們應該不會是預防整個詐騙，那個比較沒辦法。我們預防的是他的財務損失。可是一旦當我這樣切割，我們會發現到，「預防」這個詞稍微開始有意義了。只要我能夠在他實質的財務損失之前，有辦法把它攔阻掉，那這個就會是一個很重要的預防的區間。也就是說，我不可能在有點像《關鍵報告》這樣，我感覺大概在 1 分鐘後我會被詐騙，所以我來對他做事，這是不行的。
但是我可以基於什麼？我發現你現在可能有一些狀況。比方說你已經看到不好的資訊；比方說你已經有一些資料外洩。所以我覺得你大概在接下來的時間，應該會再碰到一些不好的資訊，叫你做一些操作。
或者是可能你被騙的資訊過多，帳號密碼都已經跑掉，那會發生什麼事？那就是你的網銀可能就已經被人家登入，來做一些壞事。那我應該怎麼辦？那想也不用想，因為我都知道你已經在高風險狀態了。以銀行的角度來看，如果可以的話，當然我們就是提早關心。如果跟你講你被詐騙，你絕對不行，情感上。對，我為什麼要相信一個根本連都沒接觸，我就說你被詐騙？
但是其實說起來很有趣，人很喜歡聽故事。我跟你講，曾經有人就是這樣，所以他被騙錢了。我不是講你，我講另外一個人。你自己會想一想，然後突然就覺得，這好像跟我現在狀態有點關係，他會停下來。
這個其實我們曾經有做過一個這樣的實驗。如果故事是對的，有用，這真的有用。所以這其實蠻有趣的，就是說我們後面就透過無塵室發現的這些樣態，我們的確是可以在金流之前，可以來做一些預防的手段。實質的行動的話，其實它就不會很大剌剌地，就是直接說你不行怎麼樣或怎麼樣，我們其實有各式各樣的手段。不過這邊我也藉這機會也講一件事，就是說，有的時候也真的是，大家也是都很，我會講說都很努力。都很努力的點是在於說，我也不是因為我們就在從業，所以也知道說，為什麼大家會想要特別想攔阻，然後會用那些手段。
因為真實狀況我們遇過，就是他會上來抱怨。但真實是什麼？在大概 30 分鐘，他真的被詐騙。因為來抱怨的是已經拿著受害者的帳戶，然後就是假裝來抱怨。那其實目的是，當你一解鎖，錢就被匯走。沒有發生？還真有發生。所以其實這個時候，其實就開始很有趣。比如說預防這一個詞，的確也是 2026 年一個大家都要開始做的一件事。只是說，具體的行動就會變得非常的多元。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
剛才鉦育分享了蠻多，就是在銀行的產業去看，就是在提前阻詐這件事情，透過玉山無塵室可以達到的這件事情。但我也好奇，就是從 Wayne 的角度來看，如果我們從 VASP 業者，就是經營交易所的業者，這樣子的角度來看，就是透過玉山無塵室這樣子的專案，又可以得到電信業者的一些資訊或者是資料共享，然後也有銀行端的。就是相較於我們以前自己在 VASP 圈子做，或甚至一家 VASP 來做，差異點會在哪裡？
XREX 集團執行長 黃耀文 Wayne
我們做這一次的專案是蠻有感的。就是剛鉦育提到的，其實像我自己以前早期，我參與過一個案子也是，我們就是覺得說這個使用者他被詐騙，然後他的帳號被利用，因為透過各種整個方式，很明顯這樣子。但是聯絡他、什麼跟他講，他是不信的。
所以我們就只好暫停他的帳號，他可能生氣或什麼的，就找他的家人。所以有的時候就是說，確實這種事情是可以預防的。我們透過不同的方式聯絡或怎麼樣子，即便他自己醒不來的時候，他家人發現，或是說什麼，因為這個反應，家人發現等等。
但是我們在做的時候，我們就很怕什麼？我們的技術不是百分之百準。所以有的時候不小心誤判的時候，那就對使用者會很抱歉，而且我們站不住腳。
可是這種，這種偵測技術，你沒有辦法做到百分之百。那這個就要靠技術的提升。像這一次的話，技術的提升，我們就是不斷地在準確率上面、漏報、誤報，不斷地在這邊提升。但是我們有的畢竟大部分是鏈上的資訊，還有我們自己平台上的資訊。我們使用者用的裝置、用什麼手機、他的 IP 位址。
像我們這次我們的資安長 Sun，他就跟我說，加入計畫後就發覺說，我們缺金融的這一部分。對一個個體來說，我們沒有他金融交易的這些資訊，我們沒有電信的資訊，會差非常的多。
但是我們可以怎麼做呢？我們可以在透過這樣子的合作，從這個平台上，我們知道這個使用者他是被詐騙的，可是我這邊的風險分數不夠高。那這個就，我就收到很多資訊。
所以這一年半，我的這一個風險評估模組，就因為這樣，我找到很多死角，我這邊我把它提升。一方面我繼續地，假設我有漏報了，但是我在這個平台上面，所以當這個平台玉山有報或電信有報的時候，我趕快回來人工地來看，為什麼我這邊風險低。另外一方面，我可以不斷提升我這個獨立的模組，因為他們幫我們找到我們的死角。所以這個是很有感的。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
剛才 Wayne 提到兩個我覺得蠻重要的關鍵字，一個是準確率，另外一個是模組。也就是說，透過這樣子的金融無塵室的專案，其實未來某種程度上是可以去判斷某一些行為模式，並且為它去做相對的風險的標籤，或者是可以提前去做一些預警、該採取的動作。
那我們前一陣子，我們的 Podcast 其實有聊到，就是當人工智慧（AI）結合區塊鏈的時候。但我們那時候在講的主要是，例如說自動型的交易，或者是 24/7 的交易。
可是講到 AI 跟區塊鏈，還有一塊很多人在談的，其實是防詐相關的，有沒有辦法一起做到。所以這邊也特別想問一下鉦育，在玉山金融無塵室這個案子，是不是已經有導入跟 AI 相關的技術？還是說未來有更多跟 AI 相關應用，是會放在這樣子的防詐專案上面？
玉山金融無塵室專案負責人 林鉦育
準確率這件事情一定是永無止盡的。為什麼？因為時代也會變，所以趨勢一變，那個準確率就會上上下下。可是我們對顧客的承諾不可以降低，這是逃不掉的。好，所以問題來了，時代隨著什麼東西越變越快？AI 越變越快。所以在這裡面，會不會 AI 的元素越來越吃重？必然。人家用什麼工具在變化，我們也要用什麼工具才跟得上。
那在無塵室這裡的話，其實我們在用 AI 之後，大概就兩大塊。應該這樣講，我們在無塵室兩大元素是什麼？一個叫資料，另外一個就是大家的智慧結晶。那會是什麼？模型。
所以這兩個有沒有 AI 在裡面？會。比方說資料要轉換成什麼因子，這個我們就用 AI 找。人找有限，那乾脆就丟給 AI 找。比方說我模型要把它 tuning，就是剛才提到準確率要提高。以前是什麼？人下去看、人下去做。不用，AI 下去做。所以光這件事情，其實已經就開始在導入用 AI 來處理這一些東西。
那當然在更後面的話，就是指說，那要不要連後面的準確率，也可以讓 AI 來自己，就是看到這樣的結果，然後給個回饋，再回頭回饋到前面的因子跟模型去做調整。不過這個就會涉及到落地的整體系統整合。但是在至少實驗室這一端，雖然我們做，就是 3 月做完了一期，所以我又找了大家，拜託大家再放我，再延長，再一個 3 個月、一季。
再做什麼？其實我們再做這件事。我就是直接把這些 AI 自動找因子，然後去建模型這件事情，其實也就已經在設計讓它去跑了。
那所以，跑得怎麼樣？其實很有趣，就一下去跑，反正我就是讓它自己生，所以我已經就驗了大概 300、400 個因子。大概就是因為反正我睡覺它還在跑，就讓它一直掃過去。
當然，就是每個都好？沒有。因為如果都好的話，那我們早就起飛了。所以一定很難做。
但是至少我可以確定的事情是，接下來的時代，反正 AI 時代，對，我們就用 AI 來解決防詐這個問題。
那怎麼做？其實很簡單。直接就像實驗室裡面，大家的資料都有，那我就讓 AI 自動地在裡面去做探索，幫我們找到真正關鍵的一些樣態，或者是因子。那再來就是回歸到人了，我們就來接手，把這件事情落地。
XREX 集團執行長 黃耀文 Wayne
我覺得剛才鉦育講得很好，就是說 AI 這個年代，因為攻擊者他一定使用 AI，所以我們這邊使用 AI 是一定必須的，雙方你才能夠追得上。我在資安產業 17 年，那我在這個，我在這個過濾釣魚跟詐騙這種產品上面做了非常多年。所以最近我會一直看到說，比如說 LinkedIn 或者我們的 email，為什麼會有這些 email 滲透進來。
原本不論是 LinkedIn，或者說我們的 email 是用 Google 的，它防禦都是很好。尤其以前 Proofpoint，我們做為獨立的 email 跟連結的過濾的，還有這個惡意釣魚文件的過濾的業者，我們最大的對手 Postini，就是被 Gmail 併進去。
所以我們知道 Gmail 裡面，它併的這些廠商的技術都很強，它也一直維持著一定的、很好的一個過濾的準確度。
可是最近我就看到，為什麼會被穿過來？那打開來看，很明顯的都是 AI 寫的。可是以前，以前我們沒有辦法自動產生這樣的內容。現在 AI 產生的內容，你要去過濾它，變成你一定是要用對等的技術去做。
所以在這一方面也是一樣，就是說在詐騙的整個，他們以後的進行的方式，我們這邊必須要追得上。還好就是，我覺得還好，以臺灣，這個大的雲端廠商有資料中心伺服器在臺灣這邊落地的，幾個大廠商就是我們這些金融機構，我們可以合法去使用的。因為它的資料就在臺灣這邊，也就是受臺灣監管。
那麼幾個大的雲端廠商裡面，都有把現在最先進的 AI 模型，都有直接放在他們的這個提供的產品裡面。也就是說，當我們現在用 AI 的這些模型來算的時候，我們不用超過我們原本的這個機房的範圍，可以很合法地、安全地來使用。這個我覺得還蠻幸運的。
那前面跑得比較快的幾家，至少我們用比較多的就是 Anthropic、OpenAI 跟 Gemini，那這一些都有這樣子的一個架構。
所以還好，那也很感謝這個大雲端廠商都在臺灣設了資料中心，所以我們就可以這樣子來用。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
剛才聽 Wayne 講，其實在反詐這件事情上面，其實也涉及非常多不同的技術。剛才我們提到的 AI、區塊鏈，當然還有我們大家已經很熟悉的網路，當然還有雲端，然後甚至是加解密的資料等等。
然後我就一直想到，就是前面鉦育有提到的，就是當壞人都在結成聯盟，或者他們在應用這些最新的技術的時候，好人是不是也應該要形成一個聯盟，而且去共享、去一起做這件事情。
那下一題我想要問鉦育的就是說，我們知道玉山金融無塵室已經進行了第二階段了。那第一階段，它其實是跨金融機構之間、跨機構之間的合作；然後第二階段，就是有 XREX 也有加入的這個階段，其實是包括「跨業」跟「跨域」的業者。
對，那我們想到就是區塊鏈機構去做反詐這一塊，其實很多都涉及穩定幣。對，所以想要問一下鉦育，就是說從第一階段到第二階段，就是在有穩定幣跟沒有穩定幣，就有虛擬資產跟沒有虛擬資產這樣子，在反詐上面有什麼比較巨大的差別嗎？
玉山金融無塵室專案負責人 林鉦育
有，也可以說沒有。先說沒有的好了。沒有的很好想像，其實就是金流。我們從頭到尾都在問金流問題，金流就永遠都是金流。對，因為其實就像剛才提到了，我們在談「預防」這一件事，是在預防什麼？不要到實體的財務損失。什麼叫實體財務損失？就是不要有壞的金流發生。所以這是沒有的地方，就絕對不會有。
但是有，最大差異在哪裡？就像剛才提到了，其實鏈上跟鏈下有一個很決定性的差異。在鏈下的事情是什麼？每個帳戶我都一清二楚，但是交易我不清楚。鏈上是什麼？每個交易的資訊我都清楚，可是是誰，我不清楚。
這就是最大的差異。這個好像沒有什麼，不就是資料的兩邊？對，就是因為資料兩邊，我現在又要併在一起處理，我要怎麼建模？這個就是一個需要大家一起討論的地方。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
對，我覺得講到金流，永遠都是金流。其實也有點呼應到我們以前，其實 Wayne 跟 Winston 常常在講的，金融永遠都是金融，它不會因為技術的改變而改變了它的本質。可是技術的改變，有可能會造成一些行為模式它的不同，或者是會有一些新的情境的產生，可是它的本質是不變的這樣。
最後一題我想要問一下鉦育，因為很多人其實對於 VASP，或者對於虛擬資產相關的產業，一直以來都有一個比較負面的標籤，或者是覺得這個產業基本上就是和詐騙、洗錢，其實有很大的關聯性的。
我相信當初你來接觸我們、要跟我們合作的時候，其實也會想說，銀行到底要怎麼樣去跟 VASP 去做這樣子反詐上面的專案合作。
那在這樣的合作結束之後，你對於 VASP 的印象，或者是對於我們這整個產業的想法，有什麼樣子的改變嗎？
玉山金融無塵室專案負責人 林鉦育
首先第一件事情，我會先講，可能沒什麼改變。我個人好像沒什麼改變，就是印象都不錯，所以我沒有什麼，沒有什麼負面的太多的情緒。因為如果真的覺得不好，我覺得金融業是這樣，我們相對保守，如果真的覺得不好，一開始就不會找了。嗯，對。所以當然我也認同，這也不能講得太高空，就說那所以就沒有。不是，我也相信在大部分的人在講都會說，就是很多事情都在這邊發生。
所以還是回到一個問題說，大家到底在討論什麼？從本質來看，我不會覺得說你們這邊有，就像一開始就跟大家在閒聊就有提到，我也就是有認識的朋友在這邊做，難道他們就是怎麼樣嗎？沒有。他也是看到有一個商業模式，也有一些對於未來金融的想像，所以他做了這些事。所以本質上來說，我個人就不會覺得有什麼太大的變化。
甚至就像一開始提到，其實很感謝這個 XREX，二話不說，一聽到馬上就一起來協作這件事。所以回到一個點就是說，反正過去發生的是，縱使有很多狀況，它也會給一些東西。但是到了此時此刻，我覺得從金融業的角度來看，就是太好了，我們終於釐清這件事情是什麼事，我們就大家一起來把這件事情給做起來。
要不然想像一下，如果回到幾百年前，那個時候什麼叫銀行？這其實也是個很有趣的問題。如果再回到，如果說從傳統的中國的一個觀點，士農工商，商還最低等，對嗎？
所以其實這件事情，我覺得都是隨著時代演進。只要我們在一些事情的本質沒有什麼太大變化，這是起心動念就是好的。我們現在的問題只是怎麼讓它真的做得好，讓大家有感它的價值。所以我覺得接下來我對 VASP 業者，其實我是蠻期待的。如果可以的話，當然是大家一起攜手，就是「金流」這件事情，可以有一個多元且符合時代演進的一個方式一起推動。
XREX 集團執行長 黃耀文 Wayne
我跟鉦育聊天，我覺得他真的是區塊鏈的精神，他很瞭解，因為他接觸得很早。然後但是金融業他也很瞭解，這樣兩邊這樣。
所以，所以玉山這個專案今天能夠成功，也是我覺得裡面剛好有這些前輩在裡面。然後對於這個像區塊鏈，尤其前幾年大家都覺得，或者說加密貨幣，或者人家都覺得說，它就是大家容易在裡面被詐騙，或者說洗錢都是透過這個東西。
很多到我現在回來說，你說比特幣，比特幣拿來洗錢，其他沒有作用等等。那我覺得這個，這樣子的一個爭論，還有社會的觀感，我覺得一直讓我回想到，就是美國的這個槍支的爭論。
那另外我記得我早期，我就說剛開始我要運動的時候，我有買一本書。他是加州很有名的一個教練，叫 Vinnie Tortorich。那本書 15 年前吧，我讀啊，他就說跑步，跑步，他鼓勵你不要在健身房，因為外面的空氣、陽光都比較好。
但是他就是說，晚上跑步很好，一定記得要帶槍。我覺得這個就跟加密貨幣一樣，你說就跟這個槍支一樣。有一些環境下面呢，大家就是要有槍的權利，所以美國這個憲法就是保障大家可以有槍。有槍，我保護我的家。
但是像在臺灣，如果大家你不熟悉這些去中心化的技術，你確實很容易被詐騙。那但是你又覺得，某一些情況下，你想要有一些比特幣，或者說你想要用這個穩定幣，或者說你跟你的在新興國家的朋友做生意上面要收穩定幣。
那現在還好，就是臺灣的法規它走得很前面，臺灣的金融機構也熟悉這些，所以慢慢地在臺灣，我們可以有在金融機構它中心化的服務，然後嚴格的監管下面，你也可以用這樣子的服務。
那這樣子，也就可以減少很多的詐騙、洗錢這些。所以這個確實就是說，我覺得去中心化的金融，或者區塊鏈金融，它根據的，它有它的風險，但是在某一些場景下，它有它的必要性。
XREX 集團企業溝通資深副總 尤芷薇 Yoyo
這一集我們非常謝謝鉦育，也非常謝謝 Wayne，幫我們帶來非常精采的觀點。無論是對 VASP，還是對銀行來說，叫做信任。可是這個信任可能要從像是玉山金融無塵室這樣子的專案開始，我們一起去反詐，我們一起去保護使用者，我們一起確保這個環境是有好人聯盟的，不只有壞人聯盟。所以這一集真的非常謝謝鉦育的分享。那如果你們喜歡我們的節目的話，歡迎按讚、留言、分享。那我們就下一集見囉，拜拜。
關於 XREX 集團
創立於 2018 年，XREX 集團是一家擁有區塊鏈技術的國際金融機構，與銀行、政府及用戶密切合作，共同改寫金融定義。
XREX 集團臺灣子公司鏈科股份有限公司營運 XREX 交易所，於 2022 年 3 月，完成與臺灣金融監督管理委員會 (金管會) 的洗錢防制法令遵循聲明，並於 2025 年 9 月 22 日完成金管會的洗錢防制登記，為完成的十家合規虛擬資產服務商之一；新加坡子公司於 2024 年 5 月取得新加坡金融管理局 (MAS) 大型支付機構 (MPI) 執照。
XREX 集團將普惠金融視為社會責任，持續運用區塊鏈技術推進金融參與權、金融使用權與金融教育權，並推出 XREX Academy 區塊鏈與虛擬資產系統化教育課程。
