《Web3 大西進》全新推出【金融業者看幣圈】系列特輯，邀請具有代表性的金融機構與專才，一起探索未來金融的可能樣貌。

系列特輯的第一場嘉賓，我們邀請到負責全台超過 9 成交易所法幣信託的遠銀數位金融事業群副總經理戴松志 Simon，和我們分享他眼中的加密產業，以及過去十多年來，他如何在集團內創業，又如何成為和交易所者一起前行的重要夥伴。以下為本集節目完整逐字稿。

黃耀文 Wayne  

大家好，我是 Wayne 黃耀文。

尤芷薇 Yoyo  

大家好，我是 Yoyo。這一個新的系列特輯叫做「金融業者看幣圈」。我覺得很難得，因為大家可能會覺得銀行可能跟我們都有點距離，或者是那麼大的金融集團，可能和幣圈之間還是有很大的差異。

但是非常開心，我們第一集的來賓就非常重量級，大家在台灣，只要有使用加密貨幣的服務，可能都很容易接觸到他們。那我們首先先歡迎，遠銀的數位金融事業群的副總戴松志 Simon。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

大家好，我是遠東商銀 AI 數位金融事業群，我叫 Simon，謝謝。

黃耀文 Wayne  

歡迎 Simon。

尤芷薇 Yoyo  

Wayne 也應該跟 Simon 平常很多接觸。

黃耀文 Wayne  

是，很受遠銀的照顧，讓我們可以上線了不少相關的服務。

尤芷薇 Yoyo  

但是我覺得很有趣的事情是，大部分的人一想到台灣的幣圈的元老級的人物，或很早期就接觸到加密貨幣的人，應該會預期他們現在都是交易所的經營者，或者是有一些 DeFi 項目的創辦者。

可是沒有想到 Simon 他也算是這樣子的元老級的人物，2013 年的時候就已經接觸到比特幣，然後現在在傳統金融產業。

黃耀文 Wayne  

還有 Mt.Gox 的帳號，銀行高管有 Mt.Gox 的帳號，我好像只認識 Simon 喔。

尤芷薇 Yoyo  

對，那這時候就很想要問 Simon，就是你當時到底是怎麼樣接觸到比特幣，還有你那時候對他的看法會是什麼？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

其實，因為說實在我的背景是 Computer Science，那我研究所畢業，其實就到工研院工作。其實我真正見證到新的技術帶來一個商機，我見證到 1994 年網際網路。

其實大家現在，我覺得現在大家覺得網際網路、電子商務是理所當然的事情，在 1994 年那時候 30 年前，很多人不知道它是什麼東西，真的他不知道什麼東西。1994 年網際網路起來的時候，我相信所有的公司不知道它是什麼，所以那時候所有的公司做的第一件事情，就是把他的公司的資訊往上面丟，他現在也不知道網際網路幹什麼。所以就有一兩家公司找到商機了，Yahoo、Google，他覺得那麼多公司往上丟，資訊都找不到，所以他們就做搜尋引擎，所以他們就變大了，他找到商機了，他做搜尋引擎了，Google、Yahoo 就起來了。

又有一家公司就把資訊流、物流、金流整合在一起，變成電子商務了，對不對？那就是 Amazon 了。現在我們覺得電子商務，是理所當然的事情，30 年前真的不是，30 年代大家無法想像什麼是電子商務，什麼是電。

所以我一直覺得說，那時候我接觸到比特幣的時候，或者是區塊鏈的時候，我一直覺得，它是一個新的技術，那這新的技術，它帶的商機是什麼？它帶商機是什麼？它會不會像當初的網際網路，起來的時候，當我找到一個東西的時候，是不是就又變不一樣了？所以我當初的起心動念，其實就是這樣子。

尤芷薇 Yoyo  

我覺得很有趣，就是因為 Wayne 也是 Computer Science 相關的背景，所以從技術人的眼光來看這件事情，一個新的科技好像就是會帶來，所以從技術人的眼光來看這件事情，一個新的科技好像就是會帶來，後續一連串的變革跟演變。

黃耀文 Wayne  

所以我們看過很多次啦。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

對，真的。

黃耀文 Wayne  

包含那時候打過去電話很貴啊，後來 Skype 出來，電台管制啊，那個 FM radio 管制，然後後來 internet 出來，大家都可以開台，都是技術造成了很大的改變，都是這樣子。

尤芷薇 Yoyo  

或者像我這一代人，一開始玩手機的時候，都在玩貪食蛇。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

對，沒錯嘛，對啊。

尤芷薇 Yoyo  

可是很有趣，Simon 你 2013 年就已經接觸到比特幣了，而且你覺得那是一個新技術的變革，可是你一直到 10 年之後，才第一次真的持有加密貨幣，這中間發生了什麼事呢？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

我跟你講，我要發生什麼事，說來很慚愧，真的很丟臉。做完測試了，那時候做完測試之後，我不知道如何入金。

我現在台灣或者其他交易所，入金的管道相對友善，那時候我真的不知道怎麼入金，所以我就沒有入金，就沒有買賣，對。10 年之後，我們在遠銀，因為遠銀那時候，服務 Crypto 這個產業，VASP 這個產業，我們已經市佔滿高了，後來話又講不對不對，我要讓同仁都要清楚這個產業，所以我那時候就，在我們 AI 數位金融社群，我們就成立一個加密貨幣的社團，而且是自願的就自願的，你想來就來。

所以我們大概有 20 幾個同仁，都來參加了。那時候我堅持一件事情，一定要繳社費，社費就是 500 塊而已，可是你一定要用加密貨幣去繳社費，對。

所以強迫每個人開戶買加密貨幣，買加密貨幣，隨便你愛買什麼幣就買什麼幣，你繳的當下，我就看那幣的幣值等值 500 塊，你就轉進來，轉到我們一個人錢包，就讓同仁也學會怎麼轉，就讓學會整個流程都走過了。整個走過了，我也就是那時候就開始開戶買幣，就這樣子。所以說實在還蠻慚愧，不是觀察十年是真的，就不會，真的就不會。

尤芷薇 Yoyo  

沒有，我覺得這有點感人，因為你一開始的時候是因為你沒辦法入金，但是現在遠銀已經是台灣的交易所，非常多大型的交易所，都是和遠銀合作，去做出入金，並且把台幣交由你們信託。

然後，你剛才是一點點謙虛啦，你不是市佔高，你是九成，是有 90% 台灣目前的虛擬資產的金流，其實都是由遠銀來負責的。

所以遠銀是一個非常具有代表性的機構，就是在傳統金融跟虛擬貨幣，或者是我們說的區塊鏈金融之間，很重要的一個橋樑。您之前可能是因為自己是學資訊跟電腦相關的，可是遠銀作為一家這樣子這麼大型的金融機構，為什麼一開始會選擇要經營這個領域呢？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

其實我覺得遠銀的企業文化蠻特殊的，它是一個還蠻穩健的。以前我覺得大概十年前，遠銀給人家感覺是很保守的，可是大概 8、9 年前，整個數位金融一起來的時候，我覺得那時候的，就是我們總經理做了一個很重要的決策，他就成立了數位金融事業群。

他那時候很清楚給我的定位，其實很多金融同業，也類似有類似這樣的組織，可是這樣的組織幾乎都是附屬在個人金融事業群，它是一個支援單位。可是我的總經理給我的定位是，他要希望我做一個 A bank within the bank，就在遠銀裡面，再重新開一家新的存款銀行。

他給我的定位是這樣。所以他希望，我就是在一個合規的方向，所有的新創都能做。他希望我怎麼？所以他說，Simon，你就是內部創業，在遠銀的大傘下，你內部創業。

所以因為這樣子，所以我完全能體諒創業者的心聲，我完全能體諒。所以那時候我們幾乎跟了很多新創合作，包括 P2P 也是我們做最大的，那時候 P2P 也是都找不到銀行合作，這樣子，我們都願意為他克制很多東西。

甚至台灣第一個監理沙盒案，修法的也是我們合作的案。很多監理沙盒案修法的也是我們合作的案，很多監理沙盒案都沒有修法，只有我們跟合作的好好證券，他為了那個過了之後就修法了。這個案子其實也很好玩，當初的創辦人，他也是找了所有的金融同業，說要不要合作，所有金融同業都很 nice，說要合作，要合作完之後就沒消息了，就可能過了三個月或是這樣。可是他找我談的，當個下午跟我談，我說我要合作，我說我明天給你答案，我當天就寫了簽呈，隔天我老闆就已經簽完了，我隔天就說我要合作，他說真的嗎？很多金融同業都跟我談很久，我說我的簽呈已經簽完了。

所以我一直說，你會覺得說，當時可能沒有人想跟加密貨幣合作，可是我一直覺得，我看好這個產業，我當然會去做。另外一塊是，因為我們創了一個數位品牌，叫 Bankee，其實這個品牌也是一樣，其實我都一直覺得，我都希望我做任何事情，都能變成典範，包括跟 Crypto 合作，我也希望台灣的 Crypto，能變成世界的典範。

為什麼？你看叫 Bankee，英文 EE 跟 ER 都是人的意思，對不對？employee、employer、trainer 跟 trainee，都是人的意思，只有 Banker 沒有 Bankee，只有銀行員叫 Banker，沒有銀行 Bankee，沒有這個字。

那我就說，傳統的銀行員叫 Banker，網路的銀行員叫 Bankee。所以我一直希望以後，網路的銀行員會有這個字，我會希望一直有。其實就像 Uber 一樣，Uber 後來就 Uberization 這個字出來了。其實我都覺得是，當我們做很多東西，如果我們努力做，可能可以創造典範，包括因為我覺得 Crypto VASP 是有前景的，因為它是一個全球的東西，如果我們好好做，它是不是會變成國際的典範呢？

所以你會覺得，當同業可能，或許他們有他們的考量，可是我覺得遠銀，我們的考量不是這樣子，我都覺得，這產業那麼有前景，為什麼不合作呢？對，為什麼不合作？這是我們的想法。

黃耀文 Wayne  

但是這個就是說，我覺得今天能有這樣子的想法的銀行在台灣，是整個產業非常幸運的。我必須要說，我們這幾年很多新加入我們的同事，有一些故事，譬如說他去租房子，說你什麼產業的，原本已經談好了，我在做加密貨幣，NO，跟你說，連房子你都租不到。

你都被歧視，然後或者說個人帳號也是一樣，然後你在做加密貨幣，他想要關你的戶，因為大家看這個產業就是高風險，或者說你為什麼開交易所？你要洗錢啦，我知道。

就這種的對產業的，很缺少這些看到產業的機會，跟看到產業能對，或者說看到區塊鏈能對社會，提供什麼樣子正面價值的，這種金融機構真的很少。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

還是有啦。

黃耀文 Wayne  

這個也就造成就像那個時候 Mt.Gox，其實過去這麼多年來，也是這幾年遠銀出來做，要不然我們就是沒有跟金融機構通的，加密貨幣跟傳統金融沒有通的管道。金融機構還有監管，各方面就是建了一道防火牆，你加密貨幣要怎麼玩隨便你，你不要跟法幣這邊要可以通。所以其實以 Simon 這樣子的 Vision，對於他可以看得到區塊鏈的潛力，我覺得是蠻難得的。

尤芷薇 Yoyo  

但是從 Wayne 剛才分享的這個，我們自己公司裡面的同仁的故事，可以看得出來，其實現在這個產業，還在歷經一個過程是我要撕掉標籤，有一些對我們的負面印象，刻板印象等等，洗錢、詐騙，或者這是一個高風險產業等等。可是剛才 Simon，你已經講到了典範，就是未來這一個產業，是可以成為一個典範，並且是有發展前景的。從之前跟加密貨幣交易所，開始建立這種出入金的業務服務，一直到現在，您看到什麼樣的典範的可能性，或者是那個可能可以實現的前景是什麼？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

我覺得典範很多種，包括它的流程的典範，商業模式的典範或者這樣，都能變成典範，對不對？那你看假設 Binance 是不是典範？我覺得不見得是，它可能現在是全世界最大的，可是它可能還是有一些的缺陷，它可能是在，不是在高度監管之下的生存的產物，可能不是，對不對？

如果加密貨幣這個產業，如果我會覺得，加密貨幣有點類金融，說實在它現在很多商品都類金融，如果未來加密貨幣的產業，能產出類似 Binance 這麼大的，而且它又是在一個高度監管的狀況，能做出這麼大的，我都覺得它是有可能的。所以我會覺得，這種典範會不會有可能？有可能，它可能是台灣產出來的，有可能，對不對？所以我覺得典範是要有想像空間的，就像當初的網際網路起來的時候，當 30 年前有人有想像空間的時候，30 年後那個整個就爆發出來。所以我還是覺得，針對區塊鏈，針對加密貨幣要有想像空間，當有想像空間的時候，它未來就有很多無限的空間，典範就會出來，大概是這樣。

黃耀文 Wayne  

我想講一下，典範這個，聽 Simon 講我想到，就是我們 Internet 走過那一段，典範是要時間去大家想像出來。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

對，沒錯。

黃耀文 Wayne  

所以我們那個 .com 那時候，因為我那時候也參與 Startup，我就記得最後學長就給我一個 CD，上面燒了我們所有寫的 code，就說我們 Startup 倒掉了，來，最後 code 大家留作紀念。在那個年代為什麼會有 .com？因為大家想像不出來的時候，大家都做同樣的事情，譬如說我們就全部都在網上想要賣東西，全部都一下想要做什麼，因為你想像不出 Internet，你想像不出原來 Internet 可以做 Uber、可以做 Airbnb，可以做什麼做什麼，你想像不出來。

或者說現在你看前幾年，直播帶貨、運動客反正很多，或者說現在的抖音，想像不出來的時候，大家做一樣的時候，你這個典範就出不來。可是它需要時間，大家整個產業慢慢揣摩，到最後 Internet 走到今天，終於快要 30 年了，終於我們 Create 出非常多很成功的典範，大家才說這個產業，這個技術原來可以這樣使用。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

原來可以這麼做，對，原來可以這麼做。

尤芷薇 Yoyo  

對，其實加密貨幣，或者是我們說區塊鏈這個技術，從 2008 年發展到現在，其實有歷經過幾波嘗試，雖然後面都有一些，就是泡沫破掉了，什麼 ICO 發幣的年代，DeFi Summer，就是有很多 DeFi 的項目，甚至我們才剛經歷的 NFT，然後直到現在，我們可能都還是覺得，加密貨幣產業就是交易所而已。

可是從剛才 Simon 還有 Wayne 提到的，其實在網際網路的時代，曾經出現過一直到現在都還是巨頭的 Google、Yahoo、AWS，或者是我們到過去幾年才在享受的 Uber、Airbnb，可能在加密貨幣產業也會出現這個，例如說未來的穩定幣支付，或者是像剛才 Simon 提到的，我們還想不到的典範跟商業模式，它是具有可持續性，而且可以做得非常非常大的。接下來我想要問 Simon，就是說現在遠銀已經在台灣，負責超過九成的法幣的這種託管，還有出入金的金流，你們接下來在挑選合作的加密貨幣業者的時候，你們會很注重什麼？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

從兩個層次去看，我覺得從兩個層次，一個就是單純業務合作，就單純業務合作，其實業務合作當然一定就看，他的創辦、出資人，他的經營是不是正派，KYC 這樣，你是不要做這個產業，因為畢竟不可諱言，這產業還是有些弄這個殼去做洗錢，對不對？

是這樣子，那我就覺得它這個最基本的一個做法。還有另外一種是，其實我們有時候也會去跟創辦人、出資人去聊，就是你對這個產業，你的想法是什麼？你的短期、你的長期的想法是什麼？其實我們有時候合作是看人，我覺得有時候就像 Angel 天使輪投資，也是看人，看著人，到了 A 輪 B 輪，就看 Business Model，可是天使輪有時候，就看這個創辦人，他有沒有 Vision，他的想法是什麼。

所以有時候我們去談的時候，也是這樣子，我們當覺得，這個創辦人、出資者，真的有想法的時候，其實從遠銀的邏輯，我們很願意去跟這些產業，或者是 Investor 去，我為他客製一些東西。所以我們也有之前的，你說很多的新創，我都願意為你客製，因為我覺得說你有想法，那大家一起去做，或許可以做得更好。所以當然這塊也是，我還是覺得我是幸運的，為什麼？

因為我老闆還滿支持我的，所以我能從內部要資源，不是說我承諾了之後，我內部又要不到資源，那我的 IT 也 support 或者怎樣，也都 support，那當然法務會有一些想法，那我也要跟他 fight 或者這樣子，我大概就是這樣子。所以我覺得，大概我們都看這些東西，對啊。

黃耀文 Wayne  

然後 Bankee 我覺得他這幾年，推了一些東西，跟我們 VASP 產業的合作，也是全世界其實是少見的，跑在前面的，譬如說 Bankee 這一支 APP，它的一些原生功能，跟交易所的整合，這個全世界很少能夠看得到。

尤芷薇 Yoyo  

所以完全可能是因為，有 Simon 這樣子的人物，在這裡面穿梭。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

沒有，我還是覺得，雖然我這樣子說的口吻有點矯情，可是我還是覺得做事要有理想性，要有，就像我剛才講的，如果我們能做出典範是不是很棒？雖然可能有些人說工作，可是我覺得，他對我而言他不是矯情，那我覺得遠銀的同仁，好像有些同仁也被我感化了，他覺得能做，真的我有些就是負責 VASP Account 的同仁，他們也覺得功逢其盛，在 VASP 元年，在什麼元年，我竟然能做到這個產業的商業，我覺得他們有這種感覺，我功逢其盛。就像 1994 年，我錯過了 Internet 的商機，可是我現在覺得 Blockchain、VASP 這個商機，我們功逢其盛，我覺得大概是這樣子。

尤芷薇 Yoyo  

可是目前遠銀，大部分都是和加密貨幣業者，是去做合作，然後去有業務上面的往來，可是未來你們覺得，會是有競爭的關係嗎？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

是跟那些業者嗎？對，不會，其實我一直，不是競爭，我會覺得說，當這個產業越來越起來不明的時候，其實我覺得看兩件事，yes or no，我都覺得說，當這個產業越來越成熟了，其實你看現在銀行比較少，慢慢又有些銀行進來，你覺得我們會擔心這些競爭者嗎？或者是 VASP 產業越多的時候，你們會擔心這些競爭者嗎？所以我的答案是 yes or no。

就是說我還是覺得，當產業要把餅做大，當餅不做大的時候，其實大家就在這個小餅裡面去吃，大家你分 8 塊錢，我分 2 塊錢，跟你分 10 塊錢，我一毛錢都沒分，沒有差。如果你分 10 億，我分 2 億就有，營運有做大，真的 8 塊錢跟 2 塊錢是沒有差的，對我也是沒有差的。

可是從銀行，當銀行的同業進來，你說我會擔心競爭嗎？假設是很多銀行同業競爭，你說我會擔心競爭嗎？我的答案是 yes or no，我的答案是 yes or no，為什麼是 yes or no？就是遠銀在合作的這幾年的過程中，合作這幾年過程中，其實畢竟加密貨幣之前，Crypto 這個產業，法規沒這麼明確，法規沒這麼明確的時候，大家對法規的解讀會不一樣，也有很多銀行同業，對法規的解讀也不一樣。

其實我真的實際有面對一些例子，就是因為這個產業很多創辦人都是好朋友，他也說三個月我有個 case，你做不做？那後來我就研究說，不好意思，我覺得這法規有點，我覺得有點 issue，他說為什麼？哪一家同業都說可以做，你們遠銀太點點點的，我說真的有問題，我跟他講說真的有問題，我說以前我沒集合合也積過這些事情，我跟你講有問題，可是他就說我點點點，我說沒關係，反正都是朋友，那就先，你還是同業做好了，結果過了可能半年之後，監管查完之後，被查，被稽核了，有問題，他可能就選擇 Close 這樣。

所以我會覺得，如果大家都是從好的方向做的話，我覺得可以把這個產業越做越好，不只是銀行同業或者 VASP 同業進來，就會往良性去走。如果有些進來是惡性競爭的時候，我覺得這產業就不好了，就叫 VASP 產業，如果有一些你們的同業進來，也是一個走一些不好的方式的時候，這個產業會變不好。

黃耀文 Wayne  

我這幾年也特別有感觸的，就是說我覺得對於區塊鏈產業來說，擁有系統性的支撐跟支援很重要。什麼意思呢？就是我聽 Simon 這樣講，我住在加州的時候，特別喜歡看我們那邊的 Redwood Tree，Redwood 是全世界最高的樹，它可以長非常非常的高，可是 Redwood 有一個特性，它一定要一個林，它單獨一棵它是會倒的，因為它下面的根，它一定要互相綁，因為它太高，所以它下面的根要互相把，把 each other hold 住，它才能夠長那麼高不會倒。然後我就想，因為像那時候 FTX 倒，它倒很快，可是 FTX 倒的時候，它不過就是管 10 個 billion，然後它可能缺幾個 billion，我想說美林證券那個時候是管 2 個 trillion，2 個 trillion，它到時候 BOA 也是可以把它吃下來。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

對對對。

黃耀文 Wayne  

為什麼 FTX 會倒的這麼快，然後那個時候沒有人幫忙？Well，某種部分來說就是說，如果說我們加密貨幣，他沒有辦法跟傳統金融接上，而且 Player 不夠多的時候，像 FTX 到最後他只能去找 Binance，他可以找誰？我產業沒有很多，那這個你就沒有這個系統性的支撐。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

對，沒錯，沒有系統性的支撐。

黃耀文 Wayne  

你每一家單獨的你其實很弱，那什麼叫系統性的支撐跟支援？第一個譬如說，好，你看早期遠銀進來了，我們可以講說，你的大家都覺得沒有人相信交易所，對不對？社會大眾其實除了幣圈人員，社會大眾聽到交易所就怕，那我們只好可以說，我們把你的法幣信託在遠銀，遠銀是銀行，這個品牌就進來了，對不對？

那再來，你看接下來如果說，台灣要約監管，或者說有銀行願意，他提供加密貨幣的託管業務，銀行我們交易所把加密貨幣，慢慢的變成讓銀行來託管，這個有什麼意義？系統性的保險，銀行是有系統性支撐的，銀行是有國家在後面撐的，有保險機制的，萬一真的銀行被 hack 了或什麼的話，他比較撐得住，你交易所沒有被保險，沒有信用性的支撐，你挺不住任何一次被 hack，你可能被 hack 一下你就倒了，對不對？可是銀行不一樣，那所以再加上像這種，風險金還很大，對不對？

他可能可以撐得住遠銀啊，我們國家也有保險的機制。那再來就是說政府的監管，你看我們早期，我們連找個四大會計事務所或什麼，大家說這高風險產業，政府沒有監管，不敢，連 auditor 都找不到，對不對？可是，所以那 auditor 是很有價值的，你有 auditor，外界才對你有信任，而且他會找出你很多，你沒有發現的問題。

所以沒有找到好的 auditor，你這方面你就會很弱，對不對？可是隨著政府的監管，我們現在說，我們監管會有在監管我們，什麼什麼的，說不定以後更多的 auditor，願意來 audit 我們這個產業，我們又多了這樣子的一個 piece 出來。那麼政府以後如果他發了特許的執照了，社會大眾會一方面我們也會被監管越來越嚴格，那 auditor 好的 auditor 也會 audit 我們，一方面社會大眾也會給我們更多的信賴信心嘛，對不對？我們就你看現在為什麼，很多交易所他廣告要花那麼多錢，做那麼多誇張的廣告，因為大家不信任你嘛。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

對。

黃耀文 Wayne  

那銀行需要嗎？不需要，因為大家知道銀行有國家在監管，然後在支援這些的。所以這整個系統性的，就是說這種 player 越來越多，大家的合作越來越多，然後進來就像 Simon 講的，優質的 player 越來越多，你才會有這樣子的一個森林出現。

尤芷薇 Yoyo  

剛才講這個系統性風險管控，其實是真的加密貨幣產業現在非常重要的。那現在像剛才 Simon 說的，其實監管也越來越健全，而且規定也越來越清楚，那接下來可能銀行可以發穩定幣，或者是可以做加密貨幣的託管，除了現在我們看到的法幣的託管之外，其實有很多新的業務，包括真實世界資產 RWA 的發行等等。那 Simon 你怎麼看，就是像遠銀這樣子的銀行，在這種系統性的風險管控的機制底下，未來例如說 3 到 5 年，可能會發揮什麼樣的作用？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

銀行的作用其實，我還是覺得，銀行給人家的，畢竟銀行的產業是百年老店，所以銀行目前還給人家是信任的感覺。我會覺得，如果在這個產業，有銀行在旁邊，陪伴著一起走的時候，我相信大家那種信任感，會慢慢飆起來，我覺得那信任感會慢慢飆起來。

當飆起來之後，慢慢就開始，看有什麼更深的合作，或者怎樣的時候，這個產業才會慢慢起來。我覺得就有點像 Wayne 講的，其實很多東西是，當現在這個產業，現在是各自在發展，當它系統性的東西的時候，那現在這個產業，各自又不是這麼茂盛的時候，那它的目前的商業模式，又跟金融滿像的時候，那現在傳統金融，如果能在旁邊一起合作的時候，或許慢慢就是，因為我還是覺得，我還是相信一件事情，傳統金融一定會往加密貨幣這塊靠，加密貨幣也慢慢會往傳統金融這邊靠，那就會靠成一個，慢慢衍生出一個，新的商業模式出來。我一直相信這件事情。

黃耀文 Wayne  

這種新的商業模式，我最近也在想，因為畢竟我們就說，典範要出來，然後最近因為我們的金管會這邊，它對我們產業滿積極開放的，所以也激發大家很多的想像。我就想說其實你看，原本的這個，傳統金融的一些投資標的，我們如果有這個金融機構，可以合作起來，把它做出 RWA 的發行，那他就是傳統金融，跟這個區塊鏈的一個結合，這個投資標的就變成，他在鏈上面的這個 Token，雖然他的底層的支援儲備對價是傳統金融的投資標的，可是在鏈上面有什麼好處？第一個他的流通性跟以前不一樣，對不對？

說不定我們台灣那些優質的投資標的，可以吸引到很多外資，或者新興國家，他本國他投資不少，不容易投資到這些，可是他透過這些 Token 他可以來持有，說不定啦。我說以後的典範，再來就是說如果我們又有台灣的銀行，他發出了台幣的穩定幣，或者美元的穩定幣，那這個台灣發出的 RWA，配合台灣發出的穩定幣，這可以創造出什麼？24 成 7 的交易市場，同樣的標的，你說這些標的代表要怎麼樣？我以前投資銀行，我都可以買得到，可是你以前沒有體驗過 24 成 7 的交易體驗，可是我現在可以創造出不一樣的交易體驗，即使一般休市禮拜六禮拜天，我這檔上次一樣可以交易，就是說應該可以創造出蠻多很新的不一樣的體驗，跟金融服務給使用者。

尤芷薇 Yoyo  

因為其實我們如果回頭想，網路時代其實改變的事情只有一個，就是人們獲取知識或者是資訊的方式，可是它改變了我們所有一切，就是食衣住行娛樂，可能現在區塊鏈，也在經歷這樣子的過程。

就像剛才 Wayne 說的，我改變了就是，讓你擁有 24×7 的交易體驗，但是這個流動性極佳，而且具有跨國性的技術，他會為你帶來翻轉性的一些體驗，或你的生活跟投資，都會因此而產生巨變這樣子。接下來想要問一下 Simon，我們剛才講到很多機會，或者是很多我們現在可能沒辦法講得非常具體，可是未來十年或者二十年，我們可能大家會一起去共同經歷的，巨大的金融變革，但目前看得見的挑戰，或者是目前已經看見的應用場景，但是還是有一些困難的，會是什麼？從銀行端。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

我還是覺得銀行端的，相對對這個技術是陌生的，我覺得對這個技術是陌生的。所以我會覺得從幾塊去看，從技術面，從商業模式去看，技術面，銀行這塊對這塊是陌生的，可是這塊銀行要去慢慢 pick up 起來，當然我相信有些比較，金融同業他們，其實他們有一些專門去快電的研究人員，可是大部分的銀行都是陌生的，它代表是什麼？

其實我覺得，其實就有點像網際網路的邏輯一樣，當初銀行的 IT，說怎麼可能網路銀行手機可以 access 我的東西，對不對？當初的觀念就是 LAN，就區域網路，怎麼可以網際網路呢？對不對？是太危險了，對不對？

可是隨著這個技術慢慢，我的安控，我的 Security，慢慢去強化的時候，它開始敢放出去了。我覺得這是網際網路發展的過程，銀行的技術也慢慢去強化這些東西，強化這些東西把它補起來，在 Blockchain 這一塊怎麼去強化。所以這塊知識其實是我的，這塊知識或許我會覺得，可能要真的你們是專家，怎麼去教育我們的這些 IT 人去做，我覺得大概是這塊。

那商業模式其實也是一樣，傳統金融的商業模式就是這樣子，什麼基金、保險、存款或者貸款，其實沒有這麼活潑，可是區塊鏈這塊的東西，實在太活潑了。其實我也常跟別人講說，區塊鏈這個產業還滿，我不能講貪心，就是滿有想像力的，傳統金融銀行只能做這個，證券只能做這個，保險只能做這個，電子支付只能做支付，區塊鏈這個產業它全都要做，它全都要做，滿有趣的，對不對？

蠻有趣的，所以我會覺得在商業模式這一塊，傳統金融開始要打破自己的思維，說當你不是在做單一的東西的時候，你的商業模式是這樣子。同樣的法規要跟上，如果法規沒跟上的時候，銀行想做，主管機關說不，你不能做，那是要給券商做的，那要 80% 是要給誰做的，我會覺得整個模式是要變的，我覺得我遇到，我看到這一塊是這樣子。

尤芷薇 Yoyo  

但從 Simon 這樣子的分享，其實某種程度上和我們的產業，是有蠻大的互補的，因為像加密貨幣產業的人，大部分都很懂技術面，或者很知道，這個區塊鏈這個技術可以玩，然後怎麼玩這樣子，可是在瞭解金融，或者是它背後的體系是怎麼運作的，其實有很多所謂幣圈裡面的人，是不是那麼理解，甚至覺得我不需要照著那樣子的規則走，我有我自己的方法。

那為你自己呢？你自己怎麼看，就是剛才 Simon 是從銀行端去看，就是應用場景，或者是我們現在既有看見的挑戰，那從你的角度來看的話，做一個交易所的經營者的話，你看見什麼樣子困難？

黃耀文 Wayne  

第一個我聽 Simon 這樣講，我覺得我們台灣真的讓我回想到，我們真的已經走了很長的一段，我們應該對自己覺得很 Proud，在台灣這邊，因為我這次也跟其他的一些，跑得比較慢的政府，還有他們的監管蠻多的互動，我跟他們講話，我跟他們講說今年台灣我們發生了很多事情，可能會這個，券商跟銀行合起來發 RWA，那我們 RWA 是分開的喔，發行商跟託管方，跟這個銷售方是三個是拆開的，Distribution、issuance 跟 custody 拆開的。

然後呢也有可能銀行，他開始託管加密貨幣，那麼銀行因為他有系統性保險，那麼也有可能我們現在甚至有，銀行他在研究怎麼樣發穩定幣，那儘管會對這些研究或這些沙盒，也都是持蠻支持的態度，講了蠻多，他們真的是聽了，他們覺得天方夜譚，為什麼你們可以跑這麼快？他們還在，很多還在研究反洗錢怎麼做好，也就是我們大概 2021 年。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

對，差不多。

黃耀文 Wayne  

所以我覺得走到今天，聽 Simon 這樣講，我覺得走到今天，我們真的是已經是跑得很前面了。那麼我覺得加密貨幣業者，我們真的是已經跑的很前面了，那麼我覺得加密貨幣業者在台灣的挑戰，有幾個嘛。

第一個就是說，我覺得合規的金融商品跟不合規的，他是完全不同的 business model，不同的金融商品，合規的我不能說川普怎麼樣，馬上川普幣明天就上，我沒辦法，川普幣在 公會要審多久，審到川普下來他可能都還沒上；那再來就是，你要槓桿我沒有辦法，譬如說期貨合約，我們這邊就是沒有辦法，所以說符合監管下面的，以交易所這個產品來說，它會有，它會是一個完全不一樣的產品，它可以面對的是社會大眾，因為我符合監管，所以可能社會大眾，非幣圈的人也會對我有信心，他們也會來用。

但是什麼樣的東西可以符合他們的用，但是幣圈的我覺得他們很多他們習慣的東西，都在不合規交易所，境外交易所上面，你要開 30 倍以上的槓桿，你要川普幣所有的 meme 的 token，銀幣這個沒有問題，境外交易所都有，那麼本土業者的我覺得他面對的第一個挑戰就是說，這些功能我都沒有的情況下，我很容易變成是一個 USDT 的管道，在我這邊買就出去交易了，就出去了。

黃耀文 Wayne  

可是我要面對所有反洗錢反詐的，所有的壓力跟成本，這個成本太大了，我這個 business model 是不 work 的，怎麼樣台灣能夠像韓國，像日本這樣，像韓國常常，常常某個月他的加密貨幣的交易量，會超過他股市交易量，日本也是，而且韓國跟日本都是，他們基本上是以日幣跟韓元在做交易，他就是找到方法可以把這個交易量，keep 在他的國內，然後可以超越股市。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

不錯，台灣大概只佔 2% 股市的 2%，對，台灣大概只佔股市的 2%。

黃耀文 Wayne  

韓國常常在超越股市，所以他們怎麼做到的？我覺得是我們可以學習的，不能讓台灣的業者淪為 USDT 的管道，那太辛苦了，因為交易所你是要交易價值，USDT 是一種價值的轉移，他其實是跟支付跟銀行業比較有關的，我們是我們在台灣，我們的主管機關是證期局，證期局管什麼交易。

所以在台灣這個交易量，怎麼留在台灣這邊，我覺得是業者的一個挑戰。第二個挑戰，我覺得就是 Simon 剛才說的，因為區塊鏈不只是在做投資跟投機這邊，他在跨境的支付區塊鏈不只是在做投資跟投機這邊，他在跨境的支付，他在 RWA 上面，就是這個發行，證券的資產化的發行上面，他有很多的技術的價值。

黃耀文 Wayne  

那麼但是這一些呢，我們現在以台灣業者來說，台灣業者是不能碰的，因為我們就是被定型成是交易所，然後我們的主管機關是證期局，那麼所有其他跟央行跟銀行局，這些有關的相關的區塊鏈應用，台灣的業者這邊怎麼樣可以跟金融機構來配合，這樣子能夠讓這一塊的，我們可以提供我們的技術，然後我們一起，然後我們也對區塊鏈的產業是熟悉的，我們可能可以想出一個什麼樣的 Business Model，那實際上的執行必須要是銀行、證券，這些金融機構，怎麼樣找出這樣子的合作的模式，我覺得也是業者的挑戰。

尤芷薇 Yoyo  

Echo 一下剛才 Wayne 說的，就是其實在國際上面，但很多人會批評說，台灣的金融業太保守，或者是走得很慢，但其實 Wayne 最近的經驗就是，其實有很多相較其他的國家來說，台灣在加密貨幣，無論是監管，或者是在某一些比較實驗性的專案的推動上面，其實也都算走蠻快的。

黃耀文 Wayne  

而且我們沒有讓台灣，因為加密貨幣出現太大的社會問題，任何一個國家你一旦開放，你馬上要面臨到的就是洗錢詐騙這些，那麼我們前幾年是有，但是呢在監管在檢調大家的努力下面，他還是被控制在一個範圍以內，沒有整個火燒起來，其實很多國家接下來很有可能火燒起來，其實很多國家接下來很有可能火燒起來，必經的過程，那我們台灣也沒有出現這樣子的狀況，所以這個都是監管成功。

尤芷薇 Yoyo  

那這邊接下來想要問一下 Simon 就是說，那在區塊鏈金融這一塊，就是除了台灣國內的這個市場之外，你有沒有覺得有哪一塊，是台灣銀行業者很有優勢，發展得也很快，甚至是有機會出海，在國際的市場上面，能夠扮演一定角色的地方？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

其實我覺得台灣有個特性，超額儲蓄，台灣人很有錢，台灣真的是超額儲蓄。從金融體系去看，大概十幾年前，我們的客戶最愛買的就是，躉繳型保險，為什麼？保險的邏輯是保險，不是投資，客戶卻買躉繳型的保險，說你固定可能 3%、4% 的回饋，就很難，大家拚命去買躉繳型的保險，最近又大家去買什麼 0050、ETF 什麼什麼的，又去買，它背後代表什麼？當然就是超額投資，超額儲蓄。

所以台灣人真的還滿有錢的，當然真的滿有錢。所以你說台灣銀行業，或者說我應該說，台灣的優勢是台灣人，其實都還滿有錢的，可是我會覺得我們現在，這些人的錢就只能投入到傳統金融，對不對？我覺得他就只能投到傳統金融，那在 VASP 這一塊，可不可以有一些他能投資的東西，這些東西是他覺得是願意去投資的，那當然了，BlackRock 他有比特幣 ETF，或者這樣慢慢的，台灣是不是也能發，或者怎樣怎樣子，其實你看像很多幣，直押的獲利率都可能 5%、10% 的，都比那個躉繳型保單都還高了，對不對？這些如果在一個合規的狀況下，是包裝一些特殊的商品的時候，或許我覺得這也是台灣，或許銀行行業可以走的一個方向，我覺得因為台灣真的是超額儲蓄。

黃耀文 Wayne  

那對於出海呢？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

出海的話我會覺得，台灣是一個貿易起家的，我覺得台灣是一個貿易起家的國家，所以我會覺得跨境金融，是我們要去發展的東西，因為傳統金融的跨境，它可能只是在走 Swift 的東西，可是 Swift 其實說實在的，滿多被詬病的，可是沒辦法所有的金融體系，必須得用它，可不可以用加密貨幣或 Crypto 這個東西，穩定幣，對，穩定幣這個東西，在跨境金融，又在一個大家都能接受的，合規的狀況下，做出一個不一樣的東西出來，我覺得這也是可以思考的一個方向，我的想法是這樣子，瞭解。

尤芷薇 Yoyo  

這邊我想要問一下，因為其實台灣目前的監管，大部分都還是針對交易所，或者是買賣平台來說，但是因為 XREX 集團，在新加坡的子公司，是有在新加坡拿執照，專門就是在做支付，可是其實這一塊，我們一直都覺得台灣的銀行，是非常有潛力，而且是非常好的一個合作夥伴，剛才聽到 Simon 說，他也覺得台灣貿易起家，而且跨境金融，是一個很好的領域，可以去發展，就是在您的想像當中，就是台灣銀行業可以在這樣子的領域裡面，扮演什麼樣的角色？

黃耀文 Wayne  

台灣我觀察到是蠻有趣的一點，就是說像我們這種，在新加坡拿跨境支付執照的廠商，其實並不少這樣子。所以大家都看到什麼呢？就是說 Swift 它這個 Procedure，它長期沒有被提升，他有很多的問題，所以國際上就是有蠻多的，譬如說 Tunes、Neom 很多這些，他都是在做這個 Swift 的 Alternative，我可以做的比 Swift 快很多，方便很多這樣子。

那麼他主要就是，連接兩個金融機構，譬如說主要就是銀行跟銀行之間，銀行跟銀行之間的跨境不再透過 Swift，而是透過像我們這些技術，那以 XREX 來說，我們就是用區塊鏈技術，尤其是用穩定幣。那麼我觀察到有一點的是說，台灣前進到台灣來的這一塊，目前 Swift 的市佔率非常的高，所以市佔率在很多的國家，已經慢慢被我們業者競爭的，它一直往下，可是台灣這邊，有類似處女地的感覺，大家都還是在走 Swift。所以這一塊確實等到，就是說金管會他們慢慢開放，可以瞭解這件事情可以怎麼樣用區塊鏈來做，銀行我覺得多可以跟像我們這種有國際支付執照的業者合作。

尤芷薇 Yoyo  

那我們剛才在談就是其實，但區塊鏈技術 2008 年發明到現在，可能還都是一個很新的東西，可是很有趣的事情是，已經有一些就是原生世代，就是他一出生，他第一次開始接觸到金融產品的時候，他就是接觸到區塊鏈，例如說現在的高中生跟大學生，那也想要問一下 Simon 就是說，現在針對這樣子的 Web3 原生世代，他已經習慣了區塊鏈，他已經持有了加密貨幣，甚至他早就習慣了 24 小時，都要能夠交易的這樣子的年輕人，你們有什麼樣設計金融產品或者是未來發展策略嗎？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

其實這些策略我們其實一直在思考，就像我們 Bankee 社群銀行，我們發展出來之後，我一開始先給他一個最簡單的商品就是存款，那接下來我就給他一個貸款商品，我們的貸款跟別人又不一樣，還蠻特殊的啦，就是別人都是看你的信用或者這樣，那我們是說你去證明你的信用，我覺得我們的做法不一樣，很多傳統銀行就是，一個 credit 做完之後，我覺得你信用是多少，根本不是，你去證明，你覺得你是好，那你這段時間你真的就信用好，我就錢退給你，我覺得我們的做法很特殊。

所以我從存款到貸款，我們已經出來了，投資類我們一直思考，因為我們不想給一個傳統的投資，什麼基金、股票那些東西，或者這些東西不是我想投的，不是我想給這些 Z 世代的人，在 Web3 的原生世代，其實他們經歷了，不管是 DeFi、GameFi 或者怎樣，不管是怎樣子，後來我一直覺得說，這群人他們到底要什麼，這群人要什麼，我們有試著思考說，或許 Crypto 是他要的東西，或者 Crypto 是他要的東西，或者加密貨幣是他要的東西，那銀行可以自己包裝，一個加密貨幣商品給他，或者我跟交易所合作，包一個商品給他。

這都是我們在思考的方向。那我們也在走一個社群金融的方式，看可不可以利用社群的方式，去推廣這塊的東西。那還有就是我還是覺得，這對這塊的年輕人，我會覺得教育滿重要的，我覺得正確的投資觀念是對，要有他們，因為我還是覺得教育蠻重要的，我覺得正確的投資觀念是對，要有他們，因為我還是覺得，我不認為，加密貨幣是一個爆發的產品，我覺得如果它是一個正確的，投資的投資之一，讓年輕人有這個觀念，因為我覺得有些投資，例如有些人投資就買個迷因幣，他說我都要賭他千倍，或者講你買個迷因幣你賭他千倍或者這樣，你其實跟買樂透一樣，對不對？

就跟買樂透一樣，給他們一個正確的投資的觀念，教育還滿重要的。另外一塊是我們針對這塊策略，是我們還是覺得，因為 Bankee 設計理念強調，共創共享共好，所以我們還是希望，跟 Z 世代有一些共創的機制出來，當然我會覺得，在 Crypto 這塊是有機會的，只是一樣就像我剛才講的，他要有想像空間，想他能做什麼，這我們都還在討論，那或許今年或許明年可能就會有東西出來了，或許在跟你們產業多請教之後，才更有些激發東西出來。

黃耀文 Wayne  

非常期待你們之後推出新的東西。

尤芷薇 Yoyo  

而且我覺得很期待接下來的一兩年，因為可能現在大家都在想說就是交易所而已，可是其實剛才的討論裡面，讓我們對接下來可能的發展，或者是可能有的新的服務或產品，會有很多的想像。那這邊想要問一下，就是說台灣現在已經邁入大監管時代了，而且接下來台灣的交易所就要做登記制，我們也會期待專法的出現，未來可能就像 Wayne 剛才提到的特許，這樣子的一個時代會到來，有沒有新的佈局或規劃，就接下來一、兩年，是可以跟我們分享的？

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

我會覺得，銀行的強項是合規的經驗，就是我們其實被合規，教育了這麼久，我們大概知道監管機關，他在乎的是什麼，我覺得銀行比較強項，就是合規經驗。遠銀一直希望，我們跟 VASP 交易所，其實我們一直覺得，出入金跟信託，它只是一個 fundamental 的基礎架構而已，它只是一個 fundamental 的東西，它是一個中性的，我服務所有的交易所，那我就很中性去服務它，我把我服務做好，可是我跟所有交易所，我真的希望相互的關係是，我是它的通路，那些交易所也是我的通路，那我願意為他客製他的商品，他的商品也可以在我的通路上架，或者是他是一個解決方案的提供者，其實有些我可能是我的技術沒有，他提供技術給我，甚至銀行是他的出資者，我會覺得是，因為我還是覺得未來的交易所，以後當要做大的時候，他必須有一些資本的支撐，當他有資本的支撐的時候，或許銀行也是出資者。

黃耀文 Wayne  

所以有遠銀要投資交易所嗎？還是你要併我們家哈哈哈？

尤芷薇 Yoyo 

那我們現在開始跟你 Pitch。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

沒有，我一直覺得說，其實我一直覺得說，其實未來真的就是這樣子，因為我都覺得合作的是，我可能是產品的提供者，交易所也是產品的提供者，我們是通路，他也是通路，大家其實，所以我一直以來傳統金融跟，加密貨幣這塊會慢慢混合，會慢慢混合之後，才會越做越大，整個金融體系才會越來越大，大概我的想像空間是這樣。所以你說跟交易所之間的，規劃、佈局或大家監管，我大概是很接近是往這個方向去走。

尤芷薇 Yoyo  

但我覺得蠻有趣的事情是，大家都在討論說，區塊鏈金融跟傳統金融會越來越靠近，但是一開始的想像可能會是，區塊鏈金融開始多做一些，傳統金融在做的事情，還有傳統金融開始多做一些，區塊鏈金融的事情，但在 Simon 的構想裡面，應該是兩個相互靠近之後，有比較明顯的分工跟相互合作，所以互為產品互為通路，甚至是在技術上相互克制，然後最後到資本上面的連結跟支援，我覺得是打開了非常多方面的，一些合作的可能性。我覺得剛才提到的很多的理念，或者是像您說，您很看好區塊鏈技術未來的發展，這個真的是因為過去的十多年，您一直跟著這個產業走在一起，對，所以您才可以推動，就是銀行未來和加密貨幣業者走在一起，這樣子。

那我們今天非常謝謝 Simon，也非常謝謝 Wayne，我們第一集的「金融業者看幣圈」就這麼精彩，那大家要再期待我們的第二集，那我們就下次再見囉。

遠銀數位金融事業群副總經理 戴松志 Simon  

掰掰，謝謝。

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