台北地檢署檢察官羅韋淵曾負責偵辦重大金融違法案件，在 2019 年與曾上【反詐騙、反洗錢系列】節目的洪敏超檢察官一同赴美國出席研討會，接觸到了加密貨幣相關的分享，從而開始深耕加密貨幣犯罪研究。這一集，我們把視角放回台灣，一起探討台灣目前常見的犯罪手法，以及我們可以如何建立一個更健康的幣圈生態。以下為本集節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式，加密貨幣充斥著多少風險，區塊鏈究竟解決了什麼大痛點，Web3 大西進的道路上，我們都是拓荒者、冒險者、開創者。我是 XREX 交易所的執行長 Wayne 黃耀文，It’s time to go West。
Web3 大西進大家好，我是 Wayne 黃耀文。
尤芷薇 Yoyo
哈囉大家好，我是Yoyo。今天我們來到「反詐騙反洗錢系列特輯」的第七集，然後在上一集我們是邀請了 TRM Labs 裡面的一個分析師。大家有看到他不露臉，那我們這一集的來賓是可以露臉的。
黃耀文 Wayne
而且很帥。
尤芷薇 Yoyo
對，而且很帥，一定要露臉這樣。那我們今天邀請到的是台北地檢署的檢察官羅韋淵 Wayne。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
Hi 大家好，我是台北地檢署檢察官羅韋淵。很巧我的英文名字是 Wayne，謝謝。
尤芷薇 Yoyo
對，我們今天有雙Wayne。
黃耀文 Wayne
歡迎 Wayne 羅檢。
尤芷薇 Yoyo
對，但我今天會稱呼 Wayne 為 Wayne，然後稱呼羅檢這樣子，大家比較不會搞不清楚。
好，那我們來先介紹一下羅檢，因為我們之前在這個系列特輯的第四集，其實採訪了一位檢察官叫洪敏超檢察官，然後洪敏超檢察官在他那一集其實就有提到了羅韋淵羅檢的名字。所以我們今天在第七集特別請他來當我們的嘉賓。
那他目前主要是在偵辦重大金融違法的案件，但我們剛才講了一下就是他的工作內容，他講了一個很酷的名詞叫做黑金專門小組，就是黑金專組。現在是屬於那個小組裡面的檢察官，專門在做跟反貪污還有金融犯罪的相關的案件。
但是羅檢要不要跟我們講一下，為什麼在做這些反貪污跟金融犯罪的案件，現在踏入了加密貨幣的這個圈子裡面，這有什麼相關性嗎？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
其實會處理到加密貨幣的這個圈子有什麼相關性嗎？加密貨幣的這個領域的案件是個人的興趣，再加上現在其實因為加密貨幣的盛行，那所以不管是詐欺的犯罪集團、洗錢的集團，或者是各式各樣的犯罪類型，他都有可能會運用到加密貨幣，所以說我就對這一個領域特別有興趣。
尤芷薇 Yoyo
了解，而且羅檢剛才講得很謙虛，他說他只是有興趣啦，可是他的背景其實是非常深厚的。因為他在 2022 年發生了一件事，2022 年的時候有被法務部，選到美國哈佛大學擔任訪問學者，然後擔任訪問學者的過程當中，其實還取得了 TRM Labs 裡面非常非常多的證照，包括善於用相關的工具調查，還有得到很多 TRM Labs 例如說高階虛擬貨幣調查人員的認證，這個在檢察官裡面應該相對來說是比較少數的吧。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
可能目前還不多。
尤芷薇 Yoyo
還不多還是只有你一位？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
不過我相信我們檢方，也有很多很優秀的學長姐。
尤芷薇 Yoyo
那剛才羅檢有提到，其實你會開始辦到加密貨幣相關的案件，是因為現在很多案子都會牽涉到加密貨幣或區塊鏈技術，但你有提到是你自己對這方面有興趣，為什麼你會對這方面有興趣？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
其實一開始是在 2019 年，那個時候我跟前幾集的這個洪檢，我們有一起去 Washington ,D.C 參加一個 IRS 舉辦的網路犯罪的一個 workshop。
在那一場會議裡面呢， 其實美方的這個 IRS 的 Agenda 就介紹了兩個主題，第一個主題是暗網，第二個主題就是 Cryptocurrency。所以那從那個時候就開始對於這個 Crypto 有比較多的認識，並且對於如何去追查就產生很濃厚的興趣。
黃耀文 Wayne
我覺得目前台灣的檢察官體系裡面，對於加密貨幣這方面有專業，而且有熱誠、有興趣的檢察官，還是相對稀少的這樣子。
所以我知道像是羅檢，因為我知道說在執法單位把案子整理好了，要往上報，要去配一個檢察官來做總指揮，羅檢通常都是大家很期待能夠配到的一位檢察官，因為如果配到羅檢的話，通常因為羅檢在這方面已經有相關很深的知識了，所以後續的案子通常會比較順。
尤芷薇 Yoyo
對，可以說是現在檢察官界很相對稀有的人才，然後剛才羅檢有提到自己學習到了很多技術，那他現在其實也在很多的地方幫忙大家去認識相關的知識，例如說行政院的洗錢防制辦公室或者是警政署法官學院、法務部的司法官學院等等，這些地方其實都可以看到羅檢的身影
他自己學會了這些工具啊跟技術之外，其實也在分享相關的經驗，讓更多的檢調人員可以在這方面查到更多的案子，還有去杜絕一些詐騙的行為。
我比較好奇的事情是，因為剛才 Wayne 有提到很多警察或刑警在報指揮的時候，也就是說可以找到一個檢察官，在很早期就跟他們一起配合去辦案跟尋找方向的時候，會很幸運的希望可以配合到了解虛擬貨幣，甚至有相關追查知識的檢察官。
可以跟我們分享一下，剛才我說你已經有得到一些虛擬貨幣調查的認證，還有你會使用 TRM Labs ，或者是一些其他的區塊鏈分析工具，這些能力跟知識在你調查案件的時候，可以產生什麼樣的作用？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
基本上因為現在的詐欺集團或是洗錢集團，他們的手法是越來越精進的，所以說他們可能會去創造出或營造出一個對他們很有利的外觀，去掩飾他們實際上的洗錢行為。
所以說在傳統的偵查方法當然也是很重要，而且不可或缺，但是在這個跟虛擬貨幣相關的案件裡面，我們對於區塊鏈上資訊的分析， 也是一塊不可或缺的拼圖，非常的重要。
黃耀文 Wayne
我想問一下我在不同的場合分享的時候，對於還沒有真的參與加密貨幣的偵查跟司法程序的很多的執法人員，他們常常會有一個問題。
在他們想要真的投入大量的時間，來使用區塊鏈的分析技術或者幣流分析技術，或是說他在區塊鏈上的資訊，他真的要承辦加密貨幣相關的不法案件或者詐騙案件的時候，通常聽到我的一些分享，會有一個疑問：這一些幣流分析軟體，或者我們做出來的幣流分析報告，真的會得到法院的接受嗎？真的在法院上面法官會接受嗎？可以有證據力嗎？
但我想問的就是說，你認為像這個成功的案子，它有什麼樣的特點導致說這一些幣流的分析可以得到法院的支持？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
那這邊就回歸到一個重點，也就是說幣流的分析或區塊鏈上面資訊的分析，它是一塊不可或缺的拼圖，但是你單有這一塊拼圖，你沒有辦法拼湊出整個犯罪的圖像。所以說除了幣流分析以外，很重要的是我們要搭配傳統的偵查方法。
如果說有一些案件是使用幣流分析以外提出一些很有疑慮的狀況時，如果說單單靠幣流分析，那也是不夠的。
所以說必須要佐以其他的資訊，什麼是其他的資訊呢？例如說可不可以收集到有其他相關被害人提供的資訊，統整這些資訊，從這些資訊裡面再去找出蛛絲馬跡，甚至是如果我們今天有單一的被害人的幣流模式，可能中間經過很多 HUB，那也許會認為說中間這些 HUB 可不可能是一個善意第三人，的確是會有這樣的疑慮。
可是如果今天我們收集到的是比較多的被害人，他們的幣流都有一些特別的模式的話，那要說服法院去了解說這個模式其實根本就是洗錢的機率就會提高很多。
黃耀文 Wayne
了解，所以我這樣講對不對？
第一個，我們最近有在協助的這些案子，其實很容易就可以拼超過 100 個受害人的筆錄這樣子。那幣流分析呢，它第一個意義就是說，能不能真的當作法院前面最重要的證據？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
這個其次。
黃耀文 Wayne
不過它可以給我們很明確的案子偵辦的方向，就是它可以讓我心裡有一個底，而且它可以讓我併案容易。
意思就是說，因為這些幣流分析出來的錢包組織，它會有共同的錢包，共同的不法錢包，所以它可以讓我很容易的把不同的受害人筆錄裡面，因為有共用的錢包，可以很容易很快速的併超過 100 個被害人，那第一個，在法院前面我的立場就穩很多，是這樣嗎？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
沒有錯，美國的執法單位 FBI 他們有設立一個資料庫叫做 IC3，那這個資料庫就是他們鼓勵所有被這種電信詐欺、網路詐欺的被害人，可以自動的上網去登錄被詐欺的一些資訊。
美國的執法單位，也利用這樣的資料庫去彙整整合所有相關的被害人的資訊，那好處是什麼呢？
第一個好處是我們可以觀察這樣的犯罪集團的資訊更多了，第二個是當我們從單一一位被害人的財損來看待這個案件的時候，可能會覺得說財損不大，但當累積出這一團詐騙集團騙了上百個被害人的財損，累積到很大，執法單位他們去偵辦這樣案件就會願意花費更多的能量去偵辦案件。
尤芷薇 Yoyo
剛才 Wayne 跟羅檢在討論的過程中，我覺得有一點點是因為，我覺得有一個蠻重要的事情，就是大家都可以做的，如果你本身是一個被害人，你受到詐騙，或者是你知道你的親友受到詐騙，其實你們都應該要去報案。
只有這樣子我們在區塊鏈上的幣流分析，還有在做其他剛才羅檢提到的偵查，才能有更多的能量跟細節去把這整塊拼圖拼起來。所以我覺得蠻重點的是「請報案」。
黃耀文 Wayne
然後我非常可以跟各位說，我預期各位會看到一個接著一個的是過去幾年被詐走的加密貨幣，會被我們台灣的檢調也就是執法單位配合上，我們的檢察官做指揮，跟法院申請到去扣回各位過去幾年被詐走的 USDT，最後可以返回給受害人。
這件事情各位一定可以看得到，而且不只一個，很多都是正在進行中的，而且有非常好的成績的。所以報案不只是可以幫助到我們的台灣整體的環境，幫助到我們的執法跟檢調，也可以幫助到各位自己，因為這個錢是有機會拿回來的。
尤芷薇 Yoyo
我覺得這也扣到上一集我們說的，就是現在交易所還有檢警調，其實是在跟詐騙集團做技術的競賽。
但是從剛才 Wayne 有提到，我們覺得我們會贏，而且過去的幾年的一些可能沒有辦法去找到證據的這些案子，或許現在都露出了一點曙光，然後大家都可以幫忙我們去做到這件事情。
黃耀文 Wayne
我想再回到剛才羅檢講的，就是我們在台灣整體的環境上，有關我們在談這個幣流作為證據的利益，羅檢講說有其他的證據。
所以我這樣講，就是這些幣流分析，它可以給我一個很重要偵查方向或者線索，譬如說，好，我如果知道，我已經有底了，我看了那些幣流，我已經有底了，我知道說每一個角色，我知道說誰是這個詐騙集團的假幣商，然後誰是這個人頭戶，誰是執行詐騙的狗狗。
假設我都知道這些，我如果可以逮捕到他們，我審問他的時候，其實我心裡已經很有底了，那只是看他要不要講出來。
再來，即便我認定的這一些不法的錢包，在幣流分析上面，不見得得到法官 100% 認定，但是我有這個方向了以後，我心裡可以說，好，那接下來我得到，我拿到搜索牌，我就要扣到你的手機，我要扣到什麼，我就不相信在你的通話紀錄裡面，不會出現這一些假密貨幣的數字，如果這被我知道，這就是另外的證據，不只是幣流的證據，但是我一開始的 idea 是從幣流來的，可以這樣講嗎？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
沒有錯，這個幣流的分析可以讓我們有一個這個案件偵辦的方向指引，所以說這個也是在偵查初期很重要的一個調查的方式。
剛剛 Wayne 有提到就是說，幣流分析的報告在法庭上的使用，有沒有這個證據能力，我們講證據能力，就是指的是這樣子文件，有沒有當作證據的資格，他可不可以拿來當作證據呢？
那目前其實這個議題，在國內的法院還是大家比較不熟悉的。
一般來講，如果說要賦予這些幣流分析報告證據能力的話，通常法院不會因為你拿了一份報告給我，我就採信了，我就讓他當作證據。而是他們會請當初製作幣流報告的分析人員，或者可能是一個執法單位的人，由他來製作幣流分析報告，那他出法庭，那跟法官說明說，製作報告的這個方法論是什麼，那以及每一個分析點，所代表的意義是什麼，透過這樣子的方式，來賦予這樣的幣流分析有證據能力。
尤芷薇 Yoyo
對，那剛才羅檢有講到一個蠻重要的事情，就是說現在詐騙集團，他們其實會營造出一種假象，讓你覺得說他好像不是故意犯罪，或者是他不是犯罪集團，然後藉此來幫自己脫罪。
然後這也回到剛才Wayne有提到的，其實有很多的案子最後可能會變成無法羈押，甚至不能起訴，那但是羅檢你現在知道怎麼樣去做這些幣流分析，甚至你有很多的對虛擬貨幣的認識，我知道偵查不公開，還有很多你們的技巧不可以說得太多，不然很可能會影響到你們辦案，但在可說的範圍之內，你可以跟我們分享一下現在在你辦的案件裡面，透過這些證據跟知識可以做到什麼樣的事情？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
當然我覺得今天來接受這個訪談，除了就是說跟各位觀眾朋友介紹我們相關的工作以外，還有另外一個很重要的意義，也就是說透過我的分享，可以讓更多的民眾或是潛在的被害人，可以了解到現在詐騙集團他們用的手法到底是什麼，那也可以提醒大家，避免大家受騙上當。
目前的這些詐騙集團，他們可能會用所謂的投資的詐騙，或者是說在網路上跟你談感情，感情的詐騙，最後會介紹你說我們可以投資虛擬貨幣來獲利，在這樣的過程中，這個被害人就會被誘導到說，把錢匯給某一位所謂的幣商，就是說跟他去買虛擬貨幣來投資，但是因為這些被害人，通常他們所下載的這個 APP 也好，或者是他們上的這個網站也好，其實都是由詐騙集團，他們後台可以去操控的，但是因為被害人其實對於這個領域他不熟悉，他不了解到說，其實這個領域，這個錢包的私鑰不是我自己掌控，這個錢包根本就是由詐騙集團在掌控，他可能只看到一些表面的數據。
所以說被害人就會持續的把現金款項匯出去，那這時候所謂的跟詐騙集團配合的幣商，他也會持續的打幣出去，持續的打幣出去之後，未來被這個警方或調查單位查獲他可能就會拿出說，我確實有打幣的記錄，那我也確實跟這位被害人有做過所謂的 KYC，或者是有相關的買幣對話記錄，面對這樣的案件，其實是可以透過幣流的分析，來分析出一些犯罪的端倪的。
所以說要再次提醒，我們有收看節目的觀眾朋友，就是說當你遇到這樣子，在網路上跟你搭訕，然後認識談感情的朋友們，或者是請你加入什麼老師群組，說要投資虛擬貨幣，大家千千萬萬就不要受騙上當。
尤芷薇 Yoyo
羅檢這邊有講到一個蠻關鍵的詞，也是我們現在可能在新聞媒體上面，會常常看到的叫個人幣商。但是個人幣商，它有幾個比較複雜的事情，第一個它很常牽涉到你剛才說的現金，大家用現金然後去跟他買幣這樣。可是在個人幣商裡面，又有分真的在做這一門生意的真幣商或者剛才羅檢提到的，就是跟詐騙集團基本上掛鉤，然後他也是詐騙集團的一份子，但是他宣稱他是在做個人幣商的角色。那我們近期在這幾集都有聊到，然後大家可能平常也會聽到，就是人頭戶、車手、個人幣商，這三個角色其實它還蠻環環相扣的，但可能大家也不太知道說，那他們之間到底是怎麼樣運作，然後在詐騙集團的整個結構裡面，這三個角色怎麼樣配合，可以請羅檢幫我們說明一下嗎？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
OK 好，那首先我們先提到人頭戶，那當然詐騙集團他們要利用銀行帳戶去收取被害人的款項，就必須要有一個銀行帳戶，但是他又不想要讓自己的犯罪被曝光，所以他們就去收集了這些所謂的人頭帳戶來使用。
現在提供人頭帳戶，他不只是提供他的提款卡跟密碼，重點他們還會要提供網路銀行的帳戶、帳號跟密碼，甚至他們會要求這些人頭戶去銀行臨櫃去申請約定轉帳的帳戶。
為什麼呢？因為當他有網路銀行交出去給這個詐騙集團使用的時候，當錢一進來，詐騙集團他們可以很快速的把它移動到下一層的帳戶。
黃耀文 Wayne
那約定轉帳的目標呢？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
又可以讓他大大的提高轉出去的額度，一天可能到達上百萬。那所以說提供這樣子的人頭帳戶，就是我們一般就說他是人頭戶。
那另外在層層的移轉這些犯罪所得之後呢，他們還是會需要說有人去銀行臨櫃把他領出來，或者是說透過這個提款卡 ATM 去領出這個現款出來。
所以目前也有一些他們原本的銀行人口，運作的方式是車手自己也提供自己的帳戶，當作最後的那一個收款的點，那由車手他臨櫃去提領大額的款項出來。
當然目前銀行他們都會有一些關懷提問，要去了解到說這位客戶為什麼有這麼提領大額金額的需求，目前詐騙集團他們也有營造了這一套外觀，就是說請這些車手呢，他們跟銀行說我的身份是幣商，我就是要做虛擬貨幣的交易的，那他們就要提前出來跟上游的幣商去買幣，來把幣轉給他前一層的那個帳戶所謂的買家。
其實那都是人頭或者是被詐騙集團控制的。這個就是所謂的車手，當然車手他有可能兼任就是他宣稱自己也是幣商，或者說他拿了大筆的現款，每次都是就是幾十萬上百萬，他們也會捧著現金去跟所謂的更高層級的個人幣商或者是實體的交易所說要去買虛擬貨幣。
黃耀文 Wayne
最近我們 XREX 的區塊鏈金融犯罪調查是這個 Miffy，Miffy 就有跟我講說這個灰產叫做卡接返 U 的一個手法，他正在調查就是出動大量的車手，最後去提領現金，然後跑到全省的實體店面去買 U 再匯集回去這樣子，就是把你這個詐來的錢最後可以跑現金出來，然後轉成 U 洗出去。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
沒錯，那當然我們剛剛聽到這個過程，我們可以注意到一點就是說，我們從實體的金流，當車手一把他從銀行領出來之後，這個實體的金流跑到所謂的個人幣商，當然這個上游個人幣商有些也許是配合詐騙集團，有些也許是善意，或者我們沒有證據去證明他有一些犯意的話，那這個時候他就會換成這個虛擬的幣流了。
所以說這個會變成一個是從實體移轉到虛擬，那當這兩端的銜接其實非常重要，就是說對詐騙集團很重要，可是對我們執法單位來說或者是交易所跟銀行來說也都非常重要，如何去識別這樣的用戶，他其實是一個可疑的交易或者是不法的交易，那在銀行端如何去防堵，在如果說後續的這個虛擬貨幣進到交易所，進到我們合法合規的交易所，那我們如何去識別然後防堵這件事情也都非常的重要。
尤芷薇 Yoyo
剛才羅檢你有提到就是人頭戶，他其實會過一層又一層，他會過蠻多個不同的程度的賬戶的，然後我們大家都知道在台灣的整體的詐騙來說的話，其實金流是非常可觀的，那你可以跟我們分享一下，就是在你調查這樣子的人頭戶或者是車手，他們這樣的運作裡面，涉及的金流大概有多大嗎？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
舉一個曾經偵辦過的案件來講的話，那他們這個集團裡面有好多位車手，那每一位車手，他們在一個月內，因為他們已經是第三層或第四層的車手了，在一個月內他們臨櫃去提領出來的現金就可以到一千萬上千萬元，那這提領一千萬的這位車手還只是小咖的，在集團裡面算小咖，那大咖的可以提到也許五千六千一個月，沒錯一個月。
黃耀文 Wayne
現金，那現金臨櫃可以提這麼多現金，提的出來喔？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
當然主要是因為他們已經是第三層賬戶或是第四層賬戶了，那當然當被害人他可能被騙了一段時間，他有警覺了，他去報165或是去報警，那這個時候呢，警方會通報銀行要把這個被害人匯過去的這個款項的賬戶呢，設定警示賬戶，暫時凍結住他。
但是又回到我們一開始講的，詐騙集團他們其實很厲害，他們已經要做好這個網路銀行轉賬了，而且還設定約定轉賬，你錢一進來還來不及設定警示，錢就已經轉到下一層了。
當警方要再跟第一層的銀行調閱資料說，請你告訴我錢轉到哪一家銀行了，這個銀行也要回覆資料給警方，警方還要再通知下一層的賬戶說，你要設定警示，那所以說我們的資訊傳遞的速度，比不上詐騙集團他們移轉錢的速度。
尤芷薇 Yoyo
所以這可能就是他從很多個不同的賬戶，然後一直這樣臨櫃提領，反正他再轉到別的地方，然後再提出來，再轉到別的地方又提出來，然後一個月小咖的就可以提到一千萬現金以上這樣。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
沒錯，其實我們有跟一些銀行的第一線的同仁有談過這個問題，那他們也跟我反應說，他們確實有覺得說很奇怪，為什麼這個二十出頭的年輕人，他每天都來提個八十萬上百萬
這個時候呢，因為詐騙集團也有一些他們的教戰守則，會教導他們要用什麼樣的說法來應對這個第一線的櫃員。
而且因為這個時候他的賬戶還沒有被警示嘛對不對？那還沒有被警示，銀行行員要去阻攔去提款的這個力道就會比較弱，因為這位用戶就會主張說，這個是我的資產，我的賬戶沒有被警示，請問你有什麼法律依據可以阻擋我提領我的錢對不對？
這個時候呢，當然我們其實在法律工具上，還有一招可以使用，也就是銀行賬戶的異常交易跟可疑交易的這個賬戶管理辦法，裡面其實有賦予銀行的人員一個權限，也就是說當他識別出這個可能是可疑的交易或是疑似不法的交易的時候，他們如果有事證證明，這個確實是詐欺或其他的不法，他們就可以去動用到，可能凍結賬戶或圈存賬戶，或甚至跟警示一樣的效果。
黃耀文 Wayne
就是我就是不讓你提了。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
對，短期間不讓你提。
但是回歸到現實面來講，這些銀行的行員也會覺得說，他們沒有調查的權限，那所以要如何要求他們要去收集到或舉出比較確切的證據來證明這個金流真的有問題呢，可能也會對銀行業來講有一點為難。
尤芷薇 Yoyo
對，但人頭戶很顯然就是一個蠻嚴重的問題，對，剛才羅檢在講的過程當中，其實他們的金流就是透過這些人頭戶，走了又走流了又流，但是分了好幾層。
所以要去阻攔他或者是舉證上面是非常困難的。但是我們看到其實最新的執法，3月1號有一個正式上路的洗錢防治法的執法，叫做帳戶帳號暫停限制功能或禁語關閉，這個就是一個很簡單的管理辦法。
簡單來說就是和你的帳戶被誤用，或者是給別人使用有關，也就是人頭戶。
那主要目的這個新的調整就是為了要嚴加去管理或者是去處理人頭戶的問題。
這邊先提醒大家人頭戶是有罪的，大家不要以為我只是把帳戶給別人用，那其他的活動跟我沒有關係，這邊要提醒大家不要把自己的帳戶隨便給別人用，還有別人用你的帳戶去做，其實你也是有罪的。
請問一下羅檢，就是說這個新的人頭戶的規範跟法規的上路，改變在什麼地方，但雖然做出了改變，還有什麼樣新的挑戰嗎？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
剛剛 Yoyo 提到的其實就是我們的洗錢防治法，在去年的 6 月有修正，我們在洗錢防治法第 15 條之 1 跟 15 條之 2，關於人頭戶這件事情有新增法律。在 15 條之 1 他指的是說無故蒐集帳戶罪，也就是說今天詐騙團他們需要很多的帳戶，那他們也要派人去幫忙專門去蒐集這些人頭帳戶，車隊。
對，車隊，專有名詞車隊。
尤芷薇 Yoyo
Wayne 也是非常的專業。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
那過往像這樣蒐集人頭帳戶這件事情，他到底會觸犯到什麼刑罰好像不是很明確，或者有時候他蒐集到了可是還沒有交出去使用，那這樣子可能在他的刑事責任上的認定可能就有困難。
所以法務部特別在這一次的修正修了 15 條之 1，如果沒有正當理由就去蒐集人家的銀行帳戶的話，很重要的是除了銀行帳戶之外，也包含了這個交易所，虛擬交易所的帳戶，去蒐集的話會有刑事的責任。
黃耀文 Wayne
那個 Wayne 我想問一下，就是說以前我們常常聽這個檢調辦案有一個很大的困難，在洗錢這一部分，洗錢你在這邊借帳戶啊，然後錢再轉來轉去啊，但是我如果沒有辦法先證明說你這個錢是不法的錢的話，那你這些我就不能說你是洗錢。
但是根據這一條的話那就不一樣了，就是我不用去證明說你這個錢是不法的錢，或者你有沒有去洗不法的錢，反正你蒐集帳戶就是犯法這樣子。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
沒錯，那就是說利用這樣子的法規來補起某一些的漏洞，這個是屬於蒐集的部分，那另外我們講到提供的部分呢，就規範在這個 15 條之二。
黃耀文 Wayne
黃耀文 Wayne
各位使用者注意一下，謝謝。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
那它是這個無故交付帳戶罪，無故交付帳戶罪，以往在這條文出來之前，在實務上這個把帳戶提供出去的人，他們往往可能會有各式各樣的因素或是抗辯。
有的他會抗辯說我是帳戶遺失，或是我是求職，或是我是為了要跟網路上的人借款，他叫我寄出去，或是我在網路上談感情，對方叫我寄給他，他有急用等等這些抗辯。
對於實務上怎麼樣去證明說這一位當事人主觀上確實有一些不確定的故意，知道說對方是詐騙或者是洗錢，在舉證上會有相對的困難。
但是目前修了這個條文之後，他是做了一些層級化的一些規範，也就是說當你無故交付帳戶的時候，這個時候基本上由警方去做行政裁罰，也就是告誡，警方會出一個正式的文書，把這個告誡書提供給這個無故交付帳戶出去的行為人。
當然這個是行政處罰的層面嘛，如果說你的行為又升級了，你不只是交帳戶，你是有對價的交付帳戶。
黃耀文 Wayne
比如說你是賣帳戶，或者說凡你有收費用的。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
或者說你一次交了三個以上，然後還有就是說你之前已經被裁處過了，裁處過後五年內你又再交帳戶，那這個行為其實已經升級了。
在這樣升級的情況下，我們的洗錢防治法15條之2就會用刑事處罰，來處理這樣子的。
黃耀文 Wayne
刑事處罰的狀況，刑事喔刑事。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
那它這個法律規定是三年以下有期徒刑。
黃耀文 Wayne
三年以下有期徒刑的刑事責任。各位使用者，讓我來翻譯一下羅檢剛才講的這句話。
各位就像我們交易所的帳號，它是一個很犀利的金融工具，不論是 XX 交易所或者像是 USDT 這種，都是新世代的非常好用，非常犀利的金融工具，請不要把它隨意的給別人，因為從現在開始，這個犀利的金融工具，如果落入不法集團的手裡而做不法的使用，你會有相關的刑事責任，會有三年以下的有期徒刑。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
沒錯，我非常認同 Wayne 的說法，也覺得今天的訪談真的是非常有意義，就是再次提醒我們的觀眾朋友，目前你交付帳戶，除了傳統的金融帳戶以外，還包括我們加密貨幣或虛擬通貨交易所的帳戶，所以大家就是要謹慎使用，不要隨意的交出。
黃耀文 Wayne
然後交易所像 XREX 本身，還有我們的同業，我相信大家也是跟我們一樣，3 月 1 號都已經跟這個新轄局，串了每天更新的這個告誡名單，那非常非常不希望任何我們的使用者，以後名字出現在這種告誡名單上，因為你會被剝奪你的金融使用權。
尤芷薇 Yoyo
對，那剛才羅檢其實有提到一個蠻重要的事情，就是說像銀行，如果有人頭互生銀行帳戶的話，他們其實可以去做凍結或圈存的動作。
那因為現在這個人頭戶也包含了交易所，可是交易所現在其實遇到一個蠻大的挑戰，就是說你在凍結用戶資產的時候，其實沒有一定的法源的依據，這個會是目前比較大的挑戰嗎？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
是的，那當然依照目前的法規狀況，我們可以區分成兩種情況，第一種情況是說，當這位用戶他是已經被告誡的情況之下，這個時候我們交易所有一個洗錢防治法15條之2第6項的帳戶帳號暫停限制功能或禁於關閉的管理辦法。
所以說當我們交易所知道說這個用戶是在告誡名單內，那交易所其實就可以。
黃耀文 Wayne
採取動作。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
採取帳戶做限制或結清，或者是關閉他的功能的動作，但是有時候這位行為人他交出去帳戶，但是又還沒有被害人去報案，所以他還沒有被告出帳戶的行為人，還沒有到達告誡的情況之下，但是有時候可能交易所有一些分析功能，已經辨識到這位用戶是很有問題的用戶，這時其實是沒有辦法適用到剛剛所述的辦法，因為行為人還沒有被告誡。
但是交易所這時候扮演一個非常重要的功能，如果交易所可以及時凍結這一個虛擬資產的話，那對於後續的被害人是很重要的，但只是說目前對於交易所方要去凍結這個用戶的資產，目前似乎並沒有法律的依據。
黃耀文 Wayne
有有有，我們有我們的法律依據。
尤芷薇 Yoyo
等一下，這邊要提到的其實會是交易所自己內部的這些平台使用管理辦法，所以他會算是交易所跟用戶之間的雙邊的契約。那我這邊想要請問，因為這個專案其實 Wayne 涉入了非常多，而且在裡面的設計上面我們有很多很精妙的設計。
黃耀文 Wayne
對，那關於使用者條款。
現在就是有一個 XREX 洗錢防治及平台使用管理辦法，我們最新更新了之後其實收到蠻多的關注，因為裡面在設計要去打擊詐騙集團還有人頭戶上面。
尤芷薇 Yoyo
有一個非常嚴格的叫做懲罰性違約金這個設計，可以請 Wayne 跟我們分享一下嗎？
黃耀文 Wayne
各位使用者，我們剛才講了這個像是 XREX 交易所這樣子的金融工具，他們都是可能被濫用的工具，那麼如果我們測出來有非常大的證據，某個帳號已經牽扯了高度不法的行為，或甚至已經正在被檢調的調查當中。
這個時候我們收到檢調調查的公文，或者在之前我們自己依據我們的證據，我們除了會報可疑交易之外呢，也要主動告發。
告發就是我要報案，不然可疑交易是可疑，報案就是已經嚴重到我沒有辦法閉起眼睛，還說只是可疑，我看到所有的證據，那我就必須要報案了。
在這些過程中，我們會主動凍結你的帳戶以及你的資產，凍結期限是可以很長的，再來就是說如果最後我們發現，如果說你被這個法院裁定扣押你的資產，我們就會把你的資產轉交給辦案的檢察官或者法院，或者說是這個執法單。
那麼如果不是這些，但是我們就是有證據，你違反了我們平台的使用條款的話呢，我們在這個商業上面呢，我們有一個裁罰的動作，我們最多是罰你所有資產的25%，是不是這樣？
尤芷薇 Yoyo
是，對。
黃耀文 Wayne
那我們會跟你打一個訴訟的流程跟和解的流程，我們就會去裁罰你 25%。
各位使用者千萬不要擔心，拜託拜託拜託，你如果是正常的話，沒有人會去找你來罰判。
然後像是羅檢、執法單位，大家忙的半死沒有人會把注意力分在正常的使用者身上。但是如果你是不法集團的話，我們會對你裁罰，因為如果我們不這樣子去反擊的話，我們的資源會被這麼多的人頭戶消耗殆盡，但是我們的這個裁罰的25%呢，我們會入一個專戶，而且我們每年會公開，我們是怎麼樣使用我們收到的這些罰金。
尤芷薇 Yoyo
我覺得剛才 Wayne 有講到蠻重要的事情，就是說第一個是有最高 25% 的懲罰性違約金，但這個是因為我們有高度的證據去證明他的活動是極度的違約金，但這個是因為我們有高度的證據去證明他的活動是極度的違約金，而且他最後會去和 XREX 打出一個雙方合約，是他同意這個25%的違約金。
黃耀文 Wayne
對，而且我就是有非常扎實的證據，你就是違反了我非常多的使用者條款。
尤芷薇 Yoyo
對，然後我覺得第二點可以跟大家說一下，就是為什麼要做這一件事情，因為第一個詐騙集團最重要就是他想要那些錢嘛，錢是他最重要的，所以要凍住他的錢之外，他從事不法活動其實應該要受到懲罰的，所以才會受到懲罰的。
另外就是說在 XREX 的這個平台管理辦法裡面，有一個很受關注的，就是說你的案件如果進入到我們交易所裡面的分析跟調查階段，是有可能帳戶要被凍結一定的功能跟活動 1～6個月的。
對，這個調查的期間有可能會是長達半年。
黃耀文 Wayne
對，甚至更久。那各位使用者我們的想像是這樣子，因為不法居然報了多少 STR 到他們那邊去你知道嗎，到處都是脫罪用的，這些我們都看在眼裡，所以我們這個懲罰條款主要是針對到最後，執法單位跟我們都拿他們沒輒的不法組織。
如果我們到最後我們沒有辦法，真的是沒有辦法對你申請到扣押令，或者說你到最後我們就是沒有辦法定罪，你被判無罪，但我們就是知道你是犯罪組織，那我跟你走商業的訴訟，我用商業的訴訟去罰你 25%。
尤芷薇 Yoyo
嗯，那羅檢有提到交易所其實扮演一個蠻重要的角色，要去阻攔這些不法的資金流出我們的交易所，關於這樣子的平台自己和用戶之間的使用管理辦法，您怎麼看它的功能跟它應該要達到的效果是什麼？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
首先平台跟用戶之間做出來的這個平台管理辦法，程序上都會讓用戶去審視完，並且點擊確認以及同意，原則上這樣子管理辦法就會變成說是平台跟用戶之間的一個民事上的契約啦。
它的定性上應該是一個民事上的契約。那當然就是說像你們交易所有訂出這樣子比較嚴格的管理辦法，想要盡力去阻攔這些不法或疑似不法的資金，當然就是要靠你們個別交易所的努力，或者是有這樣子的想法。
我想要強調的就是說，我們除了是靠個別交易所自己，可能要想很多辦法去阻攔去設計條款之外呢，其實有一個更重要的是，如果說我們國家的政策，未來法規的政策上，可以去有一些立法的方向，讓這個交易所有法規可以去依循，那未來不只是你們交易所，也許其他交易所，大家都有這樣子的法規當作依據當作靠山，當他們偵測到這些疑似不法或是不法的虛擬資產，就可以依據這樣子的法律來對用戶的資產做暫時的限制或者是凍結。
尤芷薇 Yoyo
對，那我們剛才其實舉了蠻多實務上的經驗，我們看見的犯案手法或者是他們想要為自己脫罪的一些辯詞，還有目前在法律上面在檢調單位，以及交易所做的這些事情。
但我們再拉高一點來看好了，尤其是羅檢其實剛才前面回答的，那時候也提到蠻多 FBI 或美國的經驗，現在羅檢其實在美國檢察官還有執法機關組成的虛擬貨幣犯罪研究團體裡，其實也經常參與還有分享。
可不可以跟我們分享一下，對台灣來說除了我們有很多受害者損失了很多財產，還有詐騙集團可能逍遙法外，甚至是做境外的這種詐騙，除此之外對台灣身為一個國家來說好了，就是這些詐騙跟洗錢的問題是什麼樣的解決方式呢？有什麼警訊有什麼我們更不知道的，但更高的這種影響？
台北地檢署檢察官 羅韋淵
當然就是說反洗錢這件事情，它有可能會升級到是國家的層級，尤其是我們台灣現在有行政院洗錢防治辦公室的成立，其實最主要就是要因應說，國際上的反洗錢的潮流以及趨勢，以及要讓台灣跟上世界的腳步，把反洗錢這件事情的規格做到是國際等級的。
在國際的反洗錢行動組織 FATF，其實對於虛擬資產的平台業者，也推出了很多的反洗錢的指引，希望各個國家可以去做遵循，因為虛擬資產的反洗錢這件事情，如果說只有個別的國家做好，但其他國家大家都標準不一或是沒有做，那會導致說這些虛擬資產，會在這一些沒有做好的國家內流竄形成很大的破口。
所以我們的想法就是說，要讓每一個國家都有提高到相對應的反洗錢的標準。
另外台灣其實有加入到亞太的反洗錢組織 APG，APG 其實會定期的對於 APG 的會員國，做反洗錢的評鑑，如果說評鑑屬於比較低的等級的話，那會造成什麼後果，也就是說當台灣的企業，要跟國外的企業做生意的時候，或者是國內的企業要到國外去設廠開公司的時候，那別的國家會去看這樣子的一個反洗錢的等級。
如果是屬於低等級，台灣被評定為低等級的話，那其他國家就會對我們的企業要求就會提高，如果是屬於低等級的話，相對應的就會提高到台灣的企業，去國外跟國外做生意交流的一個企業的成本。
所以這件事情是影響台灣非常大，為什麼？因為台灣是一個以貿易為主的國家，所以說這個部分，其實大家不要小看它，它有可能會升級到可能是跟國家的利益有關。
黃耀文 Wayne
也就是說台灣在這一部分，因為有國際的組織 FATF，還有 APG 在制定很多規範，在評比每個國家做得好不好，因為這是一個國際聯防的概念，所以台灣絕對不能做得差，不然會它的影響是很大的。
尤芷薇 Yoyo
那最後想要問一下羅檢，如果從偵查的角度來說的話，你覺得接下來台灣還可以在哪一些地方多做一些努力，我們才可以有更乾淨的區塊鏈金融環境，也可以確保說台灣在從事其他的金融活動，或者是貿易活動上面不會受到影響。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
OK 那如果說是從犯罪偵查這個角度來講的話，我們其實做到犯罪偵查，已經是這一個犯罪行為的最後端了，因為它前面可能已經做過一些，不符合行政法規管制的一些行為，再去做一些犯罪的行為，最後被發現了才會被我們偵查嘛對不對。
目前的狀況是很多案件都是落入偵查的階段，也就是說前端的行政管制，如果說可以做得比較好的話，我們的聽眾朋友觀眾朋友可以提高我們的防詐意識的話，那它就像一層一層的攔沙壩一樣，會把前面的詐騙行為，一層一層攔下。
最後就會對這個犯罪偵查的案件負擔變小。另外還有一個就是公私協力，也就是說在公部門來講，他們當然有義務去對於這個產業，跟業者溝通或設計出一些比較好的產業規範，讓這個產業也可以健康的發展。
所以在虛擬資產這一塊的行政規範，產業規範其實目前還沒有一個很明確的法規出來，目前也需要靠主管機關，他們跟這個業者之間的一些溝通協調，希望可以訂出一個比較好的。
虛擬資產平台的規範當然也包含平台業者的內部內機內控，甚至消費者保護，甚至是某一些幣的上架下架的流程等等的，那這個是一塊。
另外就是在公部門跟私部門的協力合作也是非常重要，因為我們在調查犯罪的過程中，有很多的狀況是需要去跟交易所調閱資料的，或者是說今天交易所A他可能已經辨識出一個可疑的跡象了，但是這個用戶他可能馬上把這個虛擬資產，轉到下一個交易所，那交易所跟交易所之間，可不可以有好的情資分享，這個也很重要。
交易所跟公部門或者是警方的單位，能不能有一個好的情資的分享，這個也都可以讓我們的偵辦，更快速更準確。所以以上這個都是我個人認為是很重要的事情。
尤芷薇 Yoyo
剛才羅檢講到的事情非常的關鍵，但好消息就是我們已經有邁開一些重要的步伐，因為在3月25號的時候，虛擬通貨公會的申請就獲得了內政部的許可同意了，所以我們預計應該在 6 月底的時候，就可以擁有虛擬通貨公會的成立，擁有第一屆的理監事，然後之後就會有所謂的自律規範。剛才羅檢所提到的這些，交易所的內稽內控啊，或者是他們在上下幣啊，等等這些規範，其實應該都會是這個公會成立之後的自律規範裡面的內容。
還有現在其實像 XREX，或者是其他的 VASP 的業者，也都在和很多的部門，譬如法務部，或者是相關的單位去討論聯防機制，或者是情資的分享。
黃耀文 Wayne
對，就是法務部，高檢署，調查局跟刑事檢查局。
尤芷薇 Yoyo
對，所以這幾個方面，雖然我們現在看到有蠻多可以繼續努力的跟優化的地方，但好消息就是他一直在進展當中，所以我們也希望這一集播出之後，我們接下來可以看到越來越多正向的發展。
那今天非常謝謝羅檢來上我們的節目，那這是詐騙的第七集，接下來我們還會邀請更多的專家來跟大家分享相關的知識。那我們這一集謝謝羅檢，也謝謝 Wayne。
黃耀文 Wayne
謝謝羅檢。
台北地檢署檢察官 羅韋淵
好 ，謝謝大家掰掰。
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
關於 XREX 集團
XREX 集團是一家因區塊鏈技術而生的國際金融機構，與銀行、政府及用戶密切合作，共同改寫金融定義。我們提供企業級的服務，幫助位處發展中國家或與發展中國家有生意往來的中小型企業處理跨境金融服務，同時也為全球加密貨幣新手提供最友善的初始入口。
創立於 2018 年並已取得多國執照在全球營運，XREX 集團提供一站式的服務，包括：數位資產託管、錢包、跨境支付、法幣與加密貨幣轉換、加密貨幣交易所、多元化資產投資、法幣出入金服務等等。
XREX 集團將普惠金融視為社會責任並希望為此盡一份心力，持續運用區塊鏈技術推進金融參與權、金融使用權與金融教育權。XREX 集團新加坡子公司於 2024 年 5 月取得新加坡金融管理局（MAS）大型支付機構（MPI）執照。
