從 2017 年開始，加密貨幣產業掀起了 ICO（Innitial Coin Offering）熱潮，無論是公鏈、DeFi 項目或是公司，都推出了不同性質的代幣。交易所 FTX 發行的平台幣 FTT， 一直被視為「類」 FTX 交易所的股票，持有者可以共享公司三分之一的收入，甚至參與部分公司決策。不過，FTX 同時擁有「股權」，新加坡的國基主權基金淡馬錫也是股東。XREX 共同創辦人暨集團營收長蕭滙宗 Winston 認為，FTX 同時擁有「股權」與平台幣「FTT」，這兩者的權利義務，以及在法律上的地位完全不同，需要釐清它的定義，並依照定義有相關的條件設定與規範。
在本集節目中，將從「投資人」、「營運層面」以及「用戶」三大層面，深入探討 FTT 這樣的代幣帶來的影響。以下是完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式？加密貨幣充斥著多少風險？區塊鏈究竟解決了什麼大痛點？Web3 大西進的道路上，我們都是拓荒者、冒險者、開創者。我是 XREX 交易所的執行長，Wayne 黃耀文。
It’s time to go West. Web3 大西進，大家好，我是 Wayne 黃耀文。
尤芷薇 Yoyo
歡迎大家收聽這個新的系列特輯【從《無限風暴》解析交易所的過去與未來】，這是我們的第三集，如果有收聽我們上一集的最後的討論話題，大家就可以發現我們專注的在討論 FTX這一家交易所，他發行的平台幣 FTT，然後那時候 Wayne 呢就有小小的為大家帶出了一些討論，就是關於就是平台幣他如何改變了整個創投的想法。
或者是更大的一點講，不只是平台幣，而是各種 ICO，也就是各種代幣發行，到底怎麼樣改變了很多創投的思維。
可是其實關於代幣，大家有更多更多值得我們討論的。所以我們在這一集要特別花一集的時間，來透過 FTT 這個代幣帶大家來看，它怎麼樣改變很多個層次在產業裡面的事情。那我們非常歡迎 Wayne 還有 Winston 今天要為我們帶來很深的那個見解。但是在他們分享之前，我們可以先看到這本書，因為我們現在每一集，都為大家來做這個類導讀。
那在《無限風暴》這本書裡面的178頁，它其實有一個小標題叫做「到底什麼是 FTX？什麼是 FTT？」，如果你對於加密貨幣產業並不是非常理解的人，我覺得這一個段落是非常值得大家讀的。因為呢，當時 FTX 的創辦人 SBF，他為了創辦這一家交易所，其實他很需要資金也非常需要人才。所以在 178 頁的時候他就有說，他什麼都沒有，他只有代幣，他只有Token。
然後這種代幣呢，和 2017 年以來幣圈所創造出來，並且向大眾販售的幾千種加密貨幣，是屬於同一類的貨幣。所以這就回扣到我們剛才一開頭跟大家講的，就是所謂的 2017 年這個 ICO 年代，到底怎麼樣改變了這個產業裡面非常多的事情。
那當初呢，就以 FTX 來作為例子好了，他們發行了自家的這個平台幣叫做 FTT。那 FTT 的概念，其實非常非常像是 FTX 交易所的股票，持有者呢他還可以共享公司三分之一的收入，甚至呢公司一些部分重要決策的時候，擁有這個代幣的人是可以參與的。
那我們首先可以先從股權這個想法來討論好了。然後我們首先先來討論一下關於投資人的影響好了。
那關於投資人影響就是，FTX 他其實同時是擁有股權的。像是新加坡的國家主權基金淡馬錫他也是 FTX 的股東，所以他有傳統的股權的概念。可是同時他也發行了 FTT，這兩者之間是有衝突的嗎？
然後相較於傳統公司我們所熟悉的股票，當一個平台可以發行自己的代幣的時候，甚至也出現了專門在投資代幣的，所謂的 Token Fund，這種專門投代幣的基金，這反映了什麼樣的創投思維？
蕭滙宗 Winston
我覺得股權還有這個代幣啊，他看你怎麼設計。但是以 FTX 的概念來講，他當然是有衝突的。我覺得 ICO 時代、IEO 時代，它當然也是一個很大膽的嘗試了。那有各種不同的中心化的機構，發出了自己的這個代幣。
那某些代幣，它是可以參與投票、可以參與決策的改變。可是首先這邊有一個問題是說，如果說它是個中央化的機構，那基本上它是有法律在定義的嘛。那你說我的代幣可以參與公司的某些決策，是誰來說你可以參與的？會不會在某個決策你講是講可以，那當然我們反對的時候，他到最後拿出了這個中央的法律，說不好意思哦，這是我們董事會、這是我們股東才可以去做的。嗯 OK，可是你當初講的不是這個樣子啊。所以第一個問題是說，他的法令的綁定關係在哪裡？
尤芷薇 Yoyo
OK，您說關於代幣持有者，他所擁有的權利跟義務，到底是有什麼來定立的？。
蕭滙宗 Winston
先從投票決策做決策這件事情，如果你今天是個中心化的機構，其實在中心化的機構裡面，你是有公司、你是公司治理，這個是有強勢的規定嘛。所以你說你的代幣可以影響我的決策，首先這個法律的關係在哪裡？這是第一個問題。
第二個各種代幣有各種不同的這個，或許分潤啊，或者是這個營收的比例的這個分潤。像 FTT 講的是三分之一嘛，對。那這個跟公司真正的股東有沒有衝突？董事會有過這件事情嗎？你公司的營收有沒有分去給，就是買你 FTT 的、這個平台幣的？所以這中間有很重要的關係。
但是我還是要強調是說，並不是說什麼東西是對的、什麼東西是錯的。在那野蠻生長時代，就是 ICO、IEO 平台幣，確實是在某些程度上面，有創造出某一些至今還 OK 的案例。
OK 那當初就是各個新創公司募資也很困難，那也很多束縛，所以很多人就是轉向了那個時代新的模式。很多人是把它當，大部分都是先募資。那當然我們也可以講說有幾個成功的例子。
例如像今天的以太坊，它不是中心化的機構。以太坊怎麼起來的？它當初不是就是募集比特幣，然後成立以太坊，然後發出了 ETC，就是今天的 ETH，後來升級成 ETH。它這個機構到目前為止，今天的以太幣它還是運行的順利。今天的 BNB 它就屬於一個交易所的平台幣，OK so far 都還 OK。嗯，但是我們只能講說，在這個嘗試的階段，大部分而且是絕大部分是失敗的。
所以這個就會變成說，就是你事後來看的話，其實在中心化的世界，就有的這個金融世界裡面，為什麼會有這麼多這麼多的規矩？它當然有它就是不夠好的地方，一定有它的缺點存在著。
OK 那當初就是很多人會主攻這個，因為什麼東西都有進步的空間。那你主攻這個進步的空間去創造出來更好的，不管是講募資也好，不管是把上下有關係人的利益全部綁在一起，大家都為同一個目標去做，它是一種嘗試。但是它最後嘗試，是大部分是失敗。所以我會覺得說，它一定有很多的衝突。
你股票也有很多的衝突。那你用平台幣，你用 IEO，你用 ICO 這個模式，你可以避免掉某些就是在舊有固有的模式它不方便的地方。可是相對的你也沒有經歷過，這個舊有的會有這麼多不方便。或許它是要層層的把關、層層的風險切割、層層的保護，所以它才會帶來這麼多的不便。你脫離那個束縛以後，運行的這個不管是類股票也好，類分潤平台也好，類 whatever 什麼東西都可以，有沒有。那你真的就不會入了舊有模式裡面的這個盲點嗎？
OK，所以這個是值得探討的。所以我還是不會講說 FTT，你事後諸葛一定講它失敗。可是在當時那個時空背景，其實他也是嘗試了，就是這個業界那時候普遍的 practice。是有成功的案例的，幣安到今天也是存活的很好。幣安到今天還是全世界第一大交量，什麼都是最大交易所，他也是發行的 BNB 所出來的。但是真的那個是少數。
那法律是要保護多數人嘛。所以中心化的機構，適不適合脫離法律的框架裡面去改變這些事情？這個是很大很大的議題。那你衝撞體系的地方的點對不對？有人衝撞的點是專注在於這個舊有不好的地方，OK，那他可能會落地，可能會改變就是舊有的模式。可是有的人他是忽略掉就是舊有模式為什麼要這麼不方便。對啊，所以這個是兩面性的問題啊。
尤芷薇 Yoyo
嗯，但其實我們看到在書裡面，你剛才有說，就是如果他是一個類股票，其實他有這樣的性質。可是他沒有這樣子一層一層的，例如說風險的分割或者是限制。可是也因為這樣。
蕭滙宗 Winston
還有利潤的分辨，有沒有利益關係的衝突，都有。
尤芷薇 Yoyo
對，但是說實在話，聽起來似乎真的蠻方便的。怎麼說呢？因為 FTX 他這裡直接寫「憑空鑄造」，他就說他憑空鑄造出 3.5 億枚的 FTT。
一開始的時候，Sam 是以一枚 5 美分的價格，把大部分賣給了員工。然後後來就有更多人願意去買，所以又提高了售價，漲到 20 美分，又漲到 70 美分，到後來是超過一塊錢。所以你可以看到它其實在只是一個交易所的構想的情況之下，很快速地向市場募集了極度大量的資金。
而且這個 Token，就是這個 FTT 的代幣的價值，成長的速度極為迅速，就是它一下就成長 20 倍、30 倍。然後到後來變成一個非常大的熱潮，似乎人人都可以成為 FTX 的股東。
所以這個是在 FTT 的發行上面，創造出來的一個非常大的熱潮。所以這邊也想要問一下 Wayne，就是說當人人都可以成為它的股東的時候，或者當人人都可以在它孵化創建階段，在很早很早甚至沒有現在所謂的公司要上市一般人才可以買他股票的這種情境之下，好在哪裡？不好在哪裡？
黃耀文 Wayne
其實我們可以從中本聰他設計出比特幣那個年代，他大概有幾個轉折。中本聰他設計出比特幣的時候，有些人很早期就參與到了、買到了比特幣。那有些人到比特幣漲了 1 萬倍、幾萬倍以後才參與到。那就造成了這本書的，有一些早期的參與者他一不小心就變了億萬富翁這樣子。
那中本聰那個時候呢，他沒有做的事情是：第一個，中本聰沒有去做募資，他沒有去做首發或者 ICO 這些動作。他並沒有、他並沒有說我發行比特幣，我去請大家來買，然後呢我去湊一筆錢，然後我用這筆錢再去寫比特幣的軟體什麼的，他並沒有。
中本聰那個時候並沒有拿比特幣來做募資。但是他示範了就是說，怎麼樣子我做一個經濟模型，然後讓一個鏈上面的每一個節點都可以有一個獲利的模式，然後整個一個去中心化的帳本可以運行起來。然後他也示範了，其實如果你當初了解這一套技術，然後相信這一套技術，你早期參與的話是每個人都可以參與的，然後你的獲利非常的高。
這樣子這個是中本聰示範出來的，這個是最早的。後來就是 Winston 剛剛講的以太坊，這些以太坊呢他還是一個公鏈。
但是不一樣跟中本聰，第二不一樣的是，但是不一樣跟中本聰第一個不一樣的是他有用這個幣來做早期的募資，有做 ICO。那書中有特別提到這個 EOS，EOS 書中說那個時候募了 40 幾億美金，真的是很恐怖，一募就募了 40 幾億。這我覺得是跟中本聰不一樣。
那你牽扯到早期募資的時候，那為什麼投資人投資你？他一定是覺得、預期說你的這個、這個賣給他的代幣之後會有很大的漲幅。那你錢拿來幹什麼呢？你錢拿來也就是去開發什麼樣的技術跟服務，最後讓這個幣能夠有這樣子的漲幅。所以我剛剛描述的這一切都符合證券或者是有價票券的定義。所以從那個時候開始，其實這樣一些動作很可能就越來越被監管會解讀是有價證券，或者說股票。
我很記得 Uber 上市的時候，就很多人出來喊說：你看像這些 Uber 這麼好的公司，然後都是早期的創投在賺，我們早期都參與不到，我們早期都買不到，對不對？可是他忘記的是說，有另外 9999 家新創都倒掉了，然後投資人都賠光了。
那你只是看到那一家成功的 Uber。所以對於這種早期投資，因為它屬於高風險的，所以通常各地的監管機關就對它會有嚴格的規範。也就是說公司沒有承受到一個程度、沒有穩定到一個程度，其實一般的政府或者監管不太願意開放這樣子的高風險高回報的、這樣子的投資機會給一般社會當中去參與。
那也就會造成大家好像覺得早期我都參與不到，可是其實你參與到了通常你都會慘賠。因為投資早期的項目，或者早期的新創其實風險非常的高，而且他是一個專業。不過那個時候以太鏈或者像 EOS 鏈這些鏈，他示範的其實就是用代幣去做一個早期的融資的動作。
但是畢竟很多東西我們講到代幣的經濟模型跟它的監管模式，畢竟很多東西還是綁在智能合約上面。所以這智能合約，對早期的很多設計來說，你代幣確實可以投票，然後智能合約直接執行，這個是理想化。那早期是有呈現一些這樣子。
我覺得等到第三次的轉折，就是說從這些公鏈的、用代幣去公開募資，到來第三次的轉折就是，基本上是一個中心化的組織，就是傳統的商業組織也開始發行代幣募資。
那這個時候就像 Winston 講的，這個代幣它的權利義務怎麼樣用法律來做綁定就很重要。因為你基本上整家機構所在運行，我們大家之間不是用什麼智能合約，我們都是人。那都是人的時候，這所有的契約要怎麼樣履行，這一套規則，你大家講好的事情，契約怎麼樣履行，你還是要靠最有效率就是靠既有的政府的司法法律這個框架，來保證大家履行各自當時承諾的權利跟義務。
因為如果我們不靠政府的法律的話，那就像我常常講，就像美國西部，那你就自己拿槍自己幹，自己請傭兵自己幹，對不對？那就很野蠻了。如果我們不要這樣，你看黑道就是這樣子，反正我們講好了，我們不受法律保護，但是你到時候毀約，我就找一群人去把你幹掉，這樣。好，但這比較沒有⋯⋯像有效率的話，就要用現行的司法、現行的法律體制來規範這一切。
所以這個時候等到轉折到這邊，交易所發行的平台幣了以後，其實很大一部分的關鍵就是，這些平台幣的權利義務怎麼樣跟法律綁定，這剛才 Winston 講的這樣。那講到說這些代幣跟股票很像，那我們講一下到底股票是什麼東西。
股票其實最大的，它就有兩個東西，它給你兩個權利：一個是做關鍵決定的投票的權利，就是股東會股東投票，還有股東會拿到的資訊，投票跟資訊的權利，這第一個。第二個就是分利益的權利，英文叫做 dividend，分股利的時候。
有股票的人，他可能基本上是這兩個權利。一個股票你拆解出來，你看一個股票裡面有什麼，去看契約他基本上是兩權利。所以這些平台幣其實跟股票確實是很像，他基本上也是這兩權利。
180 跟 181 頁之中間，這個也是很有趣的就是說，他還有另外一個效果。因為這本書前面我們都講，你要開一家交易所要獲得大家的信任，通常在那個年代就是創辦人自己出來。那 Sam 本身又之前不是很會去上檯面或者說去做業務的、去行銷的，所以對他來說，創立這個 Alameda 這樣子的量化基金，對他來說是他很能夠上手。
可是如果要創立一個交易所的話，怎麼樣去建立這個品牌、取得所有散戶的信心，或者用戶的信心對他來說比較適。那在這邊，平台發幣跟上市公司的股票有一樣的效果，就是隨著你的幣價的起伏，尤其你的幣一直漲，或者你股票一直漲的時候呢，很容易吸引到社會大眾的目光跟媒體的關注。也因此這樣子呢，可以去快速地加速你去建立一個品牌。
那書上在這邊也看到就是說，當 FTT 這邊講 Ryan 賺了 30 倍，外部買家賺了 15 倍。所以當 FTT 在短時間內很快成長的時候，內部也賺到錢，外部也賺到錢的時候，它的確很有帶出 FTX 這個品牌的效果。因為你幣價一直漲，所以大家會去關注你這樣子。
FTT 上市約一週左右，Sam 從原來不確定自己能否獲得大眾信任，變成後悔把 FTT 賣得太便宜。因為只要你幣價漲，大家對你就管足就信任這樣子。所以這一段我覺得也是蠻有趣。
尤芷薇 Yoyo
而且我覺得重點是，對於這樣子的代幣的瘋狂狂熱，可能不只是剛才 Wayne 提到的，就是市場上的人，是連你的同業或者是很資深的這種投資的人，基於他的專業，他應該會更細心地去審核這一切。但後來我們可以看到，在這本書裡面，大家都為他而瘋狂。就是 FTT 這個代幣，造就了一股市場的熱潮之外，也讓大家對於 FTX 這家交易所的信心程度非常非常高。可是到最後我們可以看到，就是整個 FTX 這一個帝國的崩毀，其實也跟 FTT 這個代幣在整個市場裡面，瞬間那個價格往下也有很大的關聯性。
可是剛才 Wayne 提到很重要，就是代幣的發行從中本聰那時候發表比特幣白皮書延續到現在，其實可以切分為三個階段，就是一個是單純的就是這個技術的運作，到後來變成區塊鏈的運作。
黃耀文 Wayne
第一階段沒有募資啊，做人都沒有募資啊。第二階段這些契約還蠻多是用智能合約綁定的，不論是公鏈或者一些 DeFi 的協議。第三階段是完全中心化。
尤芷薇 Yoyo
對，就是一個中心化的機構。最容易想的就是像 FTX 這樣的交易所，或者是一個單純的項目。我們現在也常看到不同的項目，他有發行自己的代幣。可是最核心核心的點在於，這些代幣其實會進入到營運的層級。就是我在營運一家公司的時候，我需要這個代幣，因為它幫我募了資之外，它也影響我的品牌，影響到大家對我的印象，甚至它影響到我這一家公司是不是可以活得下去。
那 FTX 初始的營運資金，還有高階人才就是因為 FTT 的發行，它才有辦法開始運作嘛。就不只是 FTT 的持有者他在交易所裡面可以運用 FTT 去做交易，還有剛才說的抵押。
其實在 FTX 這一家帝國倒閉的時候，大部分人最有疑慮或者是最多質疑的事情，其實是 FTX 跟他最大的造勢商 Alameda，他們之間的關係都是這樣子綁在一起的。而且 FTT 像剛才 Wayne 說的，就基本上掌握在幾個比較核心的造勢商的手上。其中 Alameda 就是影響了他的營運之外，他最終還影響了他整個跟 Alameda 他們之間的造勢，還有槓桿的問題。
所以 FTT 這個代幣基本上牽扯了所有一切。我們要探討 FTX 這家交易所的優劣弱，那如果真的是單純從交易所的營運角度來看，這個想要問一下 Wayne，就是 FTT 到底是怎麼讓 FTX 高樓起，又怎麼讓 FTX 高樓倒？
黃耀文 Wayne
高樓起就是剛才講的嘛，因為早期他升很快，然後大家有賺到錢。賺到錢了以後大家對他，就對這家交易所也開始關注了，永遠有信心了這樣子。
其實早期的創業家，他在他要做這個區塊鏈相關的項目，然後能夠募到傳統的創投錢，非常非常的困難。就這也造成早期的創業家，就是一句話就說：「我們發幣算了」這樣子。因為確實當時這個產業更被人質疑了，所以即使你是真的想要做好一個公司，當時的募資是極端的困難。所以透過 FTT 這樣子的方式，去取得初期的資金還有市場的關注。
這個就是剛才 Sam 講的 194 頁，FTT 獨自解決了 Alameda 的股權問題。就是說他沒有損失到很多的股權，然後他還可以很快地募到資金。那麼他這個影響到的是整個產業，比如說我們看到 193 頁，這邊說這邊已經在暗示了，三年後的今天，Genesis 和 Celsius 願意只以 6% 到 20% 的利率，為 Alameda 提供高達數億美元的貸款。
那這個貸款，你看 Alameda 去跟其他的這一些機構、區塊鏈這種機構去貸款，包含 Genesis、包含 Celsius，裡面很大一部分它的抵押品都是什麼呢？都是 FTT 對不對。所以 FTT 今天問題是說，它的持有不夠分散，它不是很多的大戶跟散戶都持有這個 FTT。FTT 其實還是蠻集中在幾個投資人，包含幣安身為一個投資人，然後再來就是 FTX 集團內部持有，所以它是一個很集中持有的。
但是被拿去大量地做這種借貸，所以我們書上可以看到就是說，Alameda 跟其他的機構用 FTT 貸款，Alameda 也用 FTT 跟 FTX 貸款。所以 Alameda 就從 FTX 那邊借到錢，從其他機構借到錢都是針對這個 FTT。
可是我剛剛講幣圈，這種幣的流動性都是不足的。所以我們可以看到 212 頁這邊說：同樣的，這裡也很難算出，要是 Sam 一次賣光這些 FTT，可獲得多少錢。但加密貨幣貸款機構很樂意以這些 FTT 當抵押，借給他數十億美元。所以他不需要賣掉 FTT，就可以獲得資金。
這邊關鍵是什麼？就是說很多我們常常，你看媒體報導說：「哇，多少多少的市值憑空蒸發。」其實沒有憑空蒸發，本來就沒有這個市值，對不對？今天如果說我要炒台北的房，然後我用一坪 2000 塊買這附近的一棟房，可是只有我這樣子買，沒有其他人這樣子買。這個時候你要跟我說，全台北的房現在一坪都是 2000 嗎？不是。而且萬一有大戶開始賣的時候，搞不好整個垮掉。
同樣這邊也是一樣，這些幣其實他就是說，你看他現在市值有多少，是根據他最近的交易。可是最近的交易常常都是項目方，或者某個造市商，甚至自成交，反正自己跟自己交易。我就是拱這個價格，或者我就把這個價格鎖在這邊。
但是我錢也不是很多，所以當大家狂拋的時候，我一旦錢用完了，他就會溜滑地一路下去。所以我們常常講什麼？實質 Mark to market，就是你怎麼樣去估值。
你不能用最後的一些成交價就說，我所有的 FTT，我最後的一顆現在最近買賣是多少，然後乘以 FTT 的總量，就是整個 FTT 的市值。絕對不可以這樣去實質估價，沒有人這樣實質估價。這東西要代說到底流動性有多少。可是幣圈那個時候並沒有這樣，很多就說 FTT 整個市值現在是多少，其實根本沒有那個市值，從來就沒有那個市值。
尤芷薇 Yoyo
我覺得從 Wayne 剛才講的 其實有一個很重要的事情就是說 其實在新創公司 一直以來都有所謂的種子輪、天使輪、A 輪、 B 輪、 C 輪這樣子的募資，然後也有所謂的技術股，還有所謂的特別股，你要入資金之後才能取得的股份等等，所以新創公司一開始在估量自己可以貢獻的價值，跟它在市場上面是不是有這樣的價值的時候，本來就有這個概念。
代幣作為像 FTX 或者是加密貨幣產業的項目的一個類股票概念，其實它是成立的，也不是所謂的憑空鑄造。但是它的問題在於後面，就是說那它是由誰可以買？買來之後可以做什麼？然後它有沒有在涉及其他的事情。
我現在在說的這件事情是例如說：是不是只有所謂合格的基金才可以去買，而不是一般的散戶就可以在這麼早期的時候去買。然後第二個就是我們剛才在講的，當你發行了你的股票之後，它是不是可以再拿去借錢？
借錢之後然後再拿去被誰用？然後拿去用了之後，像 Almedia 之後再拿來開槓桿，然後這些東西一連串之後，讓這個所謂的類股票變得後面有很多元、很多元的牽扯的關係。問題會是在這裡嗎？
蕭滙宗 Winston
OK，你看這一整節對話到現在，有一個很大的錯誤，也是我之前一直點出來的，就是幣圈的人在創造自己的語言。嗯，OK，然後似是而非，因為它不是一個傳承。
傳統的這個金融的世界裡面，它有發生過很多的問題，所以它慢慢慢慢的去做出很多的限制。可是幣圈很像金融，可是它不是傳承下來的。金融的人是不想理你的，OK 在當初啦，不承認你是個金融。而幣圈的人有沒有，也認為你說你是老 coco，你是 LKK。所以他也沒有想要虛心的請教。所以他在創造出自己的語言，只是字面上很像，但是根本不是那一回事。所以我曾經講過一個玩笑，台灣叫馬鈴薯，大陸叫做土豆。
ＯＫ，可是當一間公司庫存需要做盤點的時候，他跟會計師講說：「我有多少顆的這個土豆。」ＯＫ，結果打開來不是啊，你都是有馬鈴薯。會計師會講說你怎麼講是不一樣的東西。
幣圈就是這樣。我們剛剛講了多少色的股票，請問一下股票這兩個字，什麼東西定義的？是法律定義的。那是法律定義的，法律定義下去才叫做股票，不然不叫做股票。
尤芷薇 Yoyo
你是說當代幣沒有被定義為股票，它就不是股票？
蕭滙宗 Winston
你看我們剛剛講的太多股票，它就不是股票。全世界能夠叫做股票的，一定是你設立一間公司，那個東西才叫做股票。你當你設立公司的時候，你入公司法，那才叫做股票，從頭到尾 FTT 不是股票。再來股票的定義、權利義務定義是定義得很清楚的。好，你可以拿股票去募資沒有問題。FTT 是一種資產沒有錯，但是資產的類別不明。
募資也可以是債，我可以用債去募資，我可以用股票去募資，這兩個是不同的資產類別的 class。分入我可以去預售，我的折價券，或者是我預售我未來的服務。你未來在我這邊交易所需費，你憑這個東西我折價給你，那是折價券或者是預售。
黃耀文 Wayne
那就所有群募平台就是這樣，對。
蕭滙宗 Winston
所以你看這是不同的東西，用不同的工具去分割出來。你全部混在一起，募資到底是用股權募資，還是用債券募資混在一起了。分潤到底是你用折價券去募資，還是用預售去做到的，全部都混在一起了。這個東西怎麼可能不會出事？
尤芷薇 Yoyo
對，因為這個其實是現在大家也常在討論，就加密貨幣到底是不是證券？還是加密貨幣是不是一個理財產品？那是不是一個資產？
蕭滙宗 Winston
所以你說今天，我們講說這個區塊鏈的世界裡面，想要去 improve 就是進步，ＯＫ。傳統的這個，不管是你運行的方式，ＯＫ，治理的方式、募資的方式、分潤的方式，ＯＫ，你可以嘗試。可是最好的是在去中心化的世界裡面，你用智能合約定義，也許不是走法院，對。你用智能合約去定義這一切，你要全部 mix 在一起，有沒有，maybe ＯＫ，至少不能改變。你也不是在法律框架下做這件事情，你沒有設立一間公司。
以太坊公司在哪裡？可是 Trace 以太坊他的分潤、他某些程度的投票權、決策權都綁在一起，他是一種嘗試，沒有問題的。可是你不是在一個中心化的世界裡面，用中心化的法制的框架裡面做這件事情。當你設立一間公司，不管你是 FTS 是 Alamida，你是公司，你有你的股票，你有你的所有東西，然後你發了一個平台幣，把東西混在一起，這怎麼可能不出事？好，第二個你發行的是不管 FTT，不管是什麼東西也好，我一直在講這叫做憑證，你只不過是憑證的印刷技術升級而已。
你用了一個區塊鏈，有沒有，不管是哪個智能合約，你發了個憑證，就是印刷技術的升級，ＯＫ，就只是印刷技術。那你升級了什麼？你發了什麼憑證？是股票的憑證你用區塊鏈技術發嗎？還是折價券還是債券？Right，所以從頭到尾 FTT 就只不過是一個資產，可是資產的定義完全是混雜的。
尤芷薇 Yoyo
它是哪一個類別這樣？
蕭滙宗 Winston
它是中心化的一間公司，這兩間公司 FTT 和 Alameda，ＯＫ。那你說後期的就是，當它是個資產你要拿資產去賣給什麼人，什麼人願意什麼價錢，那是 ＯＫ 的嘛。那問題是在於，那到底買的人有沒有，他知不知道他到底買的是股票、債券、折價券，還是 whatever？
這就是最大的問題，在早期的避券的時候，有沒有做到 Wayne 剛講第三個階段的時候，這東西混在一起了。它跨出了就是我們在講去中心化領域跟中心化的東西，你是中心化的東西，你又不是走這個，你就必須，你又不能擺脫就是現有的法律框架。不然就不要設公司嘛，幣安一開始也沒有設公司啊，他講說我什麼公司都沒有，後來他不是也設公司了。
就你要走到主流，而且是要以中心化的領域去做事情的話，沒有你就還是要進入到，你要在這個領域揣摩啦。你要在這個領域揣摩，不是說你不衝撞，你在這個領域揣摩裡面有沒有。但是這個領域，在中心化領域之所以會做成責的分割，是因為它之前有出現過很多的問題，你依賴人性還是有問題嘛，Right。所以這就是關鍵性的問題，它全部混在一起，又是中心化的，所以你要改就改嘛。
今天好啊來投票，可不可以 FTX 或有 FTT 跑去跟 Alameda 融資，可不可以來大家 FTT 投票？只有吃掉 FTT 的投票說不行，這樣子會造成我們講的 dead spiral，ＯＫ，會你剛剛講的會造成內干干的東西，不要不要我們不要這樣做。
可以講說我們要幹你們個屁事，對我才是公司的股東，我說可以就可以，他可以這樣講。他是可以的，法律層面上面他是對的，因為他才是股東，他甚至才是董事會，這就是問題。不要兩個混在一起，這兩個應該嘗試的力道，在不同的去中心化中心化，兩個是力道是不一樣的。當你是中心化的時候，沒有你還是要講清楚說明白。
尤芷薇 Yoyo
我覺得這個模糊界線，我們在閱讀這本的書的時候，其實也有我覺得關鍵性在於一個字叫做類，就是類股票類什麼。但是後面作者都會再加一句話，他實質上就是。
蕭滙宗 Winston
中心化你幫我翻法律的東西叫類股票的。去中心化可以嘛，你可以去把它我綁在一起。可是法律就沒有類股票嘛，就沒有嘛。對呀，就類似這樣的關係。
尤芷薇 Yoyo
我覺得第一個是像你剛才說的就是說，幣圈裡面是不是在創造一個自己的語言。可是另外一個就是，在一個新的產業裡面的時候，一開始確實可能在比較模糊或者是還沒有一個規定框架的時候，大家也還在實驗還在想。
但是到最後他可能也會落入一個狀態就是，你不太想要 follow 既有的規則，所以你才這麼去做。他實質上有這樣子的功能，可是你不依照那樣子的方法去運作。所以你說他是類，可是在我們剛才的討論裡面，我們從 FTX 裡面一個非常大的學習就是，當我們真正認清楚它的本質是什麼，還有它應該要以什麼樣子的方式去降低它的風險的時候，我們應該以正確的方式去看待它。
蕭滙宗 Winston
書裡面還有點出一個問題，Wayne 剛剛講的，就是 Sam 有可能在交易這邊，有非常好的經驗。可是在獲客啊、Promote 這件事情可能沒有經驗。其實他最少的經驗還有一個，他根本不會治理公司嘛。他沒有治理公司過的經驗，一個二十幾歲還不到三十歲的時候。
尤芷薇 Yoyo
書裡面有講就是一切的混亂。
蕭滙宗 Winston
這就是問題。如果今天你試想，他要中心化的模式去運行一個 token，就是一個憑證叫做 FTT。他如果有很強的 CFO、財務長，然後有很好的，就是很專業的合規師、Compliance Officer，他怎麼可能玩到這個樣子？所以整個團隊從一開始的時候在各個層面上面，他們是沒有足夠的經驗。
尤芷薇 Yoyo
好，那關於 FTT 這個代幣，其實我們剛才討論了一些蠻重要的議題。第一個就是說一個中心化的機構，或所謂的我們認知裡面的公司，他是怎麼樣透過這樣子的代幣去做他的募資。然後接下來就是當這件事情涉及他的營運，還有這個代幣他所能背後做的操作，它帶來什麼樣子的影響，跟我們應該可以怎麼樣去定義它。
那接下來我們可以就是去看看，其實這個書裡面非常刺激的一部分，或者是當時在 2022 年的時候，我們大家一起看著這件事情的發生，就是 FTT 的幣價突然間崩跌。
那這個幣價突然間崩跌，其實我們可以看到，是在書的第 284 頁地方有講到，其實一個核心的關鍵來自於全世界最大的交易所、幣安的創辦人趙長鵬，也就大家都叫他 CZ。
他發了一篇貼文說他要拋售 FTT，因為他對他們是沒有信任感的。而且他還是 FTX 裡面最大的股東之一，也是 FTT 的最大持有者之一，所以一瞬間引爆了市場的恐慌。Wayne 在那時候這件事情爆發的時候，尤其是這一篇 CZ 在 Twitter 上面的發文，你一開始看到的時候，你有記憶那時候你的第一個想法，或者是反應是什麼嗎？
黃耀文 Wayne
有啊，那一陣子必須很多事情嘛。那有一些機構已經開始爆了，Terra Luna 已經爆掉了。然後也就在那個時候，大家可以很感覺到就是 FTX 是一個新興的一個交易所，然後他正在挑戰最大的交易所就是幣安。那兩邊的關係從幣安原本是 FTX 的投資人，到後來兩邊開始慢慢變成競爭的關係。那書上 283 頁，我覺得他這邊有寫到一個點，你看 Sam 回巴哈馬之後呢，發了一次推文。
嘲諷趙長鵬無法影響美國的加密貨幣法規。「對了，他還能去華盛頓特區嗎？」所以 Sam 其實很少去戳 CZ。但是那個時候我們在這邊也看得到，這個就代表說那個時候確實，雙方的競爭正在白熱化，就是兩個交易所。然後也是那個時候，一樣是 283 頁，CoinDesk 這篇報導強調的是，該公司餘三分之一的資產，是 FTX 三年前發行的 FTT。又來 FTT！那這篇報導那個時候也是一個最一開始的出發點。
他就是說，他發現說 FTX 集團的這個 Alameda，它內部的這個資產的很大一部分，餘三分之一呢，其實是 FTT。那我們也知道 FTT 的價格，其實是不容易守的數碼，很有可能會崩跌的。所以這個報導出來，我覺得那個時候市場上就在開始緊張了。那這個報導出來的時候大家吵一吵，那 CZ 後來就說：「因為最近的這些事情，我決定清空我們這邊的 FTT。」這樣子。那那個時候就開始，我覺得就開始 FTX 就遭到擊退了。
那麼後來呢，Sam 的女朋友也是這個 Alameda 的雙 CEO 之一，他就回 CZ 的貼文。他就說：「嘿，那如果你願意的話，Alameda 我們今天以 22 美元的價格，跟你全買你那裡的 FTT，你要不要？」這樣子。那這個這個是 286 頁。那這邊 287 書上還寫說，他喊出這個價格，那麼也意味著他們肯定是什麼原因，需要把 FTT 的市值維持在 22 美元。
市場的那個時候解讀是這樣子。那可能他去，就我們剛剛講嘛，很多他跟人家借的款，下面的這個抵押品是 FTT。那 FTT 必須要在守住這個 22 元一顆的這個價格。那個時候市場的解讀是這樣。所以造成了大家開始拼命的一方面拋售 FTT，一方面擠兌 FTX，兩邊一起。
尤芷薇 Yoyo
我看到這一段的時候，其實內心裡面一直浮現的，就是一開始 FTT 這個代幣發行的時候，趙長鵬說他不願意買。後來 FTT 的價格暴漲之後，趙長鵬不只是持有 FTT，他也變成了 FTX 的股權的持有者。
可是當我們故事看到第 284 頁的時候，這一篇貼文出來的時候，就是因為趙長鵬公開的說他要拋售，所以就引爆了擠兌。後來其實一連串的牽扯到，包括剛才 Wayne 說的就是，維持幣價的這件事情，是不是因為 FTT 也涉及他們的營運啊、背後的這些槓桿啊，甚至是他一些借貸的錢需要 FTT 的支撐，所以才有辦法延續下去。
然後後來我們就是看到了，它就一路以這種垂直的方式，那個幣價往下跌。所以 FTT 基本上是讓 FTX 這個帝國崩毀的很關鍵的因素，而且是全部的人都可以一起經歷的。這才是重點，因為這不是只有在公司內部裡面大家看見的危機，而是整個市場裡面公開正在上演的一個崩毀的狀態。
黃耀文 Wayne
對，那個時候上演的時候，我們還不知道究竟內部是不是這樣子。那他這本書在 316 頁有公布答案，就是說清算律師最後去清算，然後最後我們再慢慢拼湊出來，到底是不是這樣一回事。
他這邊有寫說，就像每個交易員一樣，Alameda 可以提出單身保證金，從 FTX 交易所借款。FTT 等同於 FTX 的股權就是單保品之一。FTT 的價格隨著 FTX 破產而暴跌，於是這些擔保品逐漸變得一文不值，有些貸款之間仍未還。用這個來解釋公佈答案，這個是這個集團虧損很大的一個原因。就是他到後來，他下面的很多的單保品都是 FTT，但是 FTT 其實是一個沒有流動性的幣。
尤芷薇 Yoyo
但我們其實從一開始討論 FTT 到現在，其實也就是它最初的發行，一路到它最後 FTX 的倒閉。這邊其實我們去討論那麼多的細節，有很大的原因是因為我們想要從中學習。
因為它代幣沒有不能發，現在也有一些平台幣，它其實也還是很正常的在運作的。所以從我們剛才這些討論裡面，Winston 我想要請你跟大家分享，就是說 FTT 它從一開始到到它最後，如同你說的，之後可能還會有很多新的代幣會出來，或者是現在既有代幣還會持續運作。代幣可以做的是什麼？不可以做的又是什麼？
蕭滙宗 Winston
就看你是要中心化，ＯＫ，去取代現有的，不管是任何的券啊、任何的票啊。ＯＫ，那它到底是屬於這個證券性質，還是非證券性質？ＯＫ，或者是你要在去中心化，繼續以那種一種東西，把上下游關係的人全部串起來。他可以是股票，加上可以分潤，可以是幹嘛。這兩種不同的常識要分得很清楚。就像我剛剛講，就是剛剛我們講的就是，如果今天 FTT 真的是股票，就是股票公司，而且還是上市公司的股票，你趙長鵬可以講說我要拋售嗎？可以嗎？
尤芷薇 Yoyo
好像不行。
蕭滙宗 Winston
來你試試看，影響市場，你準備坐牢吧。那你要真的你要拋你就拋，你不用如果你是這麼大的關係人，這麼大關係人，你不用報備你就可以直接這樣拋嗎？
黃耀文 Wayne
我們講一下就是說，Elon Musk，特斯拉還有 X.com 的老闆，他之前就是因為一些推特的發言，影響自己公司的股價。所以他那個時候被迫跟美國的監管 Settle。什麼樣 Settle 呢？就是說他就從此他就退位，他不是這個特斯拉的董事長，他只是特斯拉的執行長。為什麼會退下來？就是因為他這些推特的發言。
尤芷薇 Yoyo
我覺得有趣的事情就是像 Winston 說的，我們去做一個定義，像 FTT 這樣的代幣到底是什麼。如果它是這種種子輪或天使輪，這種未公開發行的，很早期的這種投資股票，它本來就不會在市場上，所以也不是一般人都可以買，就不會有這種拋售，然後市場恐慌這種情況發生。
蕭滙宗 Winston
對嘛，你看，如果它今天真的是股票，而且是類似上市股票，就不可能有這個什麼趙長鵬公開說要拋售。第二個，那如果是台灣的公司股票，那你拋吧，ＯＫ，你一天就是最多跌幅 7％。你有跌停板，你有漲停板的限制，你也沒辦法這樣子瘋狂的炒一天 100 倍 200 倍，如果在台灣的市場。
所以它是就是有很多東西，如果它是真的是股票是這個樣子。那你說今天一個中心化的平台，如果要發，我覺得就切割清楚嘛。對，你還是可以在裡面做很多的創新，可是要很小心一點是說，你發出去的到底是你公司的債，到後來他到底是你公司的債務，還是他真的是就是你公司的資產。
尤芷薇 Yoyo
您說他是你的價值還是你欠人家的錢？
蕭滙宗 Winston
對，就是我現在不是講法律的用語了。他到底是你欠用戶的東西，還是他真的是你公司的價值。所以你看 Sam 到最後就講過，他最後悔的就是發了 FTT。對，在書裡面後面有講過。我相信在現在有很多很多的平台，有發過幣的人，他一定很後悔。有很多人是很後悔的，而且你收不回來。ＯＫ，我現在有了，我不需要，我發覺那是我永遠永遠擺脫不掉的夢魘。我就說要收回來，我一直收一直漲，一直收一直漲，一直收一直漲，你永遠收不回來。或者是有些人已經丟掉了，他放他私人錢包丟掉，你就是收不回來。
當你收不回來的時候，你怎麼讓這件事情就是擺平，就是有個結尾。對啊，所以這個還是要發以前，你要考慮得很清楚。那到底是到底資產類別是什麼，還是他到底就是債務。那你欠的是什麼，你欠的用戶是什麼，不然那是個擺脫不掉的夢魘。
黃耀文 Wayne
對，然後我覺得在這一方面，幣安蠻厲害。因為我們剛剛說，這種發幣有有三個轉折：中本聰沒有募資，第二個是大部分智能合約這一些，公鏈它的幣，第三個是中央式平台的這個幣。那幣安我覺得他很厲害的是，他當時是用來募資的這個平台幣，完全是中央化中心化平台的一個幣，跟 FTT 基本上是一樣。書裡面有提到，可是他後來把它轉成公鏈的一個幣，BNB 退場。
蕭滙宗 Winston
這個蠻厲害的，聰明啦，轉回來。還有他的 Ecosystem 足夠撐得起來。對啊，這就是一樣。但是那也是到現在為止，你不知道下一步有沒有，他會不會定位成就是這個證券。對，哇，那就麻煩。你看我講嘛，他是擺脫不掉的夢魘，這就是一個他留下的隱患在嘛。
雖然說他已經把他變成公鏈的，有沒有可能哪一天哪個監管，回來給他一個回馬槍。嗯，講說他就是證券，有沒有可能來一天有沒有就是，消費者他的利益不再是這麼的好，就是幣安分的不夠，消費者集體起來。我管你後來變成的公鏈的，我們現在要求維權。有沒有，然後你就是個證券化的東西，要以證券化。對啊，所以這個是還是有後患的。
黃耀文 Wayne
215 頁 216 頁，215 頁書上說，BNB 至於幣安就像 FTT 至於 FTX。216 頁，幣安在他新開美國加密貨幣交易所，向美國散戶投資者出售相當於幣安股票的 BNB，等於在對美國監管機構公然挑釁。所以這些都會形成監管債。
尤芷薇 Yoyo
這些其實都還蠻值得探討，但我最後想要問兩位一個問題，就是其實有很多人都在想說，為什麼 XREX 不發自己的平台幣？甚至有很多用戶會敲碗這件事情。你們兩個對於 XREX 有平台幣這件事情的想法是什麼？
蕭滙宗 Winston
no no no no no no no no no no。我們討論很多次，敬請期待我們的上市。
黃耀文 Wayne
上市以後可以拿我們的股票，謝謝。
尤芷薇 Yoyo
我覺得今天的討論非常有趣，因為我們瞄準了 FTT 這樣子的代幣，其實探討了蠻多事情。第一個就是說，像 FTT 這樣子的代幣，由一個像 FTX 這樣的交易所發，它分成三個層次去探討：第一個就是對投資人的影響到底是什麼，第二個就是對一家公司的營運層面造成什麼影響，最後就是對於用戶還有對市場有什麼樣的影響。
然後 Winston 跟 Wayne 也帶我們去延伸討論的，就是既有的市場裡面，其實我們很熟悉的股票啊、債啊，或者是公司的運營啊等等，其實它現在既有的框架很值得帶我們去思考。在加密貨幣產業裡面的一些議題，其實它不是新的東西，它反而是我們可以用既有的方式去了解，並且在裡面找到一些相似點。
然後在不同的地方，或許是可以用彈性的方式去處理，或者是去做一些更動，但其實並沒有那麼大的不同。然後最後呢，我們就討論到了平台幣，其實它未來的發展或者是我們對它的觀點到底是什麼。那接下來我們在市場上，應該還是會看到很多很多不同的幣。
所以當我們講到幣的時候，其實這些幣到底是什麼？它是一個憑證嗎？還是說它是一個原生幣嗎？然後它如果是由一個項目或一家公司發的話，你要說它是股票嗎？還是它是債嗎？它是別人欠你的還是你對它的投資？到底是什麼東西？我覺得你現在可以回頭看一下你自己的加密貨幣錢包，你裡面有的到底是什麼？
黃耀文 Wayne
然後這個我們有系統性的課程，就是在我們的 XREX Academy 是免費的課，歡迎各位來報名。
尤芷薇 Yoyo
對，好，那謝謝大家今天的收聽。那我們下一集呢，還是一樣繼續為大家來導讀這一本無限風暴書，它裡面真的有很多非常值得我們學習的地方。那我們非常謝謝 Wayne，也非常謝謝 Winston。那其實大家如果收聽到現在會發現，Web3 大西進其實已經播出了超過一年半的時間了，我們即將要邁向第 50 集。所以在邁向第 50 集的時候呢，我們決定想要見見我們的聽眾，就是你們到底是誰，你們對什麼議題好奇，然後你對我們有什麼樣子的反饋。所以接下來我們要舉辦一個 Web3 大西進 50 集的線下聽眾見面會，相關的資訊請看我們的。
蕭滙宗 Winston
我為什麼不知道這件事情？
尤芷薇 Yoyo
對，你們兩個來說也是一個 surprise。對，那我們這個線下的聚會的資訊呢，請看我們影片還有我們 podcast 的介紹的最後面，我們會附上相關的訊息。也歡迎大家報名，那謝謝大家，我們下一次再見囉，拜拜，謝謝。
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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