在【記者這樣看幣圈】系列特輯的第二集，我們邀請到區塊鏈媒體《鏈新聞》主編 Wade 官有訓，聊聊他與區塊鏈之前猶如「初戀」一般難捨難分卻又萬分糾結的故事。本文為節目完整逐字稿。
蕭滙宗 Winston
Web3 大西進，大家好，我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo。現在我們這個新的系列「記者這樣看幣圈」，這是我們的第二集。那第二集我們邀請到了區塊鏈很有名的一個媒體，叫《鏈新聞》的主編官有訓，大家都叫他韋德啦。那你跟我們打聲招呼。
《鏈新聞》主編 Wade
嗨，各位大西進的聽眾，大家好，我是《鏈新聞》的 Wade。然後因為講「韋德」比較好發音，所以就是其實業界的人，都會叫我韋德這樣。很高興來這個節目。
尤芷薇 Yoyo
官有訓 aka 韋德 aka Wade，是吧？大家可能如果有在收聽區塊鏈的相關的 podcast 的話，有可能會對於韋德的聲音是有一點熟悉的。對，因為他自己本身也有主持另外一個 podcast 叫做。
《鏈新聞》主編 Wade
叫做「哥！我快不行了」。「歌」是哥哥的歌，然後「塊」是區塊鏈塊。
尤芷薇 Yoyo
現在還是覺得這個名字很讚嗎？
《鏈新聞》主編 Wade
就是有一些比較正經的人，會覺得我們很不正經這樣子。然後但是這個節目其實現在已經兩百多集了，然後我們算是周更，然後都會講一些新聞的事件，然後我們會在上面發表一些我們對於這個、這些新聞的真正真實的想法。然後對於一些觀眾來講，它可能也是一個枯燥的節目，所以我有一些就是 web2 的朋友，他們也會聽，就是睡前的話還蠻幫助入眠的。
尤芷薇 Yoyo
哈哈哈，對，如果還是睡不著的話，就聽一下「web3 大西進」。
《鏈新聞》主編 Wade
哈哈哈。
尤芷薇 Yoyo
對，那大家其實平常會在《鏈新聞》上面看到很多韋德寫的內容啊，或者是分享的一些資訊。可是可能沒有很多機會可以認識，就是韋德到底是一個怎麼樣的人。還有他其實在整個區塊鏈媒體領域，到目前為止從 2017 到現在，大概有 8 年的時間，其實真的是也蠻長的一段時間，畢竟他是一個很新的科技跟一個很新的產業。
可是我很意外的事情是，你是台大心理系畢業的，然後之前還曾經去南美洲智利，賣過雞排跟珍奶。後來才在 2017 年的時候就是碰到了區塊鏈跟加密貨幣，然後才真正踏入這個領域。所以某種程度上來說，你是這個產業裡面非常混血的一個人，或者是整個背景非常豐富多元。就你當初到底是為什麼會真的接觸到區塊鏈然後踏入這個領域？
《鏈新聞》主編 Wade
就是從剛剛講的我的經歷來看，就是我其實學生時代的時候，我就是那種很廢柴的文青，就是有很多青年的苦惱，然後不知道要自己要幹嘛這樣子。所以我覺得這個想法一直延續到我的就業時期吧，就我不像很多很有為的青年，是一直以來對於自己的生涯規劃是很固定的，我要進入科技業所以我要做很多實習，然後我要跟實驗是什麼的。
其實我在求學的過程中，就一直是蠻迷惘的，所以我後來做的工作啊，去做了貿易業，然後我有去智利找我的表哥做這些創業，然後去日本啊，然後去中國工作這些東西，其實都算是我一個探索的過程啦。然後就在我的探索的一個最後的點，就是在上海的時候，我其實就是結束了我上一個工作，然後我住在一個我在智利認識的朋友家，然後他們剛好是當時中國一個很有名的交易所，叫做 BTCC，然後他們的技術長，他們是一個 couple 這樣子。然後我就寄宿在他們家，然後我就很好奇他們在做什麼，然後他們就告訴我說，比特幣是什麼，分布式帳本技術是什麼，然後我是聽得一塌糊塗，就是感覺很有趣，但我真的不知道那是什麼東西。
蕭滙宗 Winston
那是大概 2016 年？
《鏈新聞》主編 Wade
其實算是 2017 年初。
蕭滙宗 Winston
2017 年，OK。
《鏈新聞》主編 Wade
然後因為 BTCC 其實換過很多技術長，所以對，然後那時候我是等於是住在他們家，所以他們就覺得說，我好像不知道在乾嘛這樣子，我只是在放鬆而已，然後就跟他們一起做看看吧。他們那時候因為當時是 ICO 熱潮的時候，很該死，對，然後很多的人、很多中國的投資人都熱切的想要接觸一些，可能從美國或西方世界的這些 project 這樣子，然後他們需要有一些人去做一些文案，做一些文章，然後我就因為這樣子而接觸到這個產業。
尤芷薇 Yoyo
其實蠻有趣的事情是我們現在，雖然我剛才說你是混血啦，但其實說實在話，也沒有什麼所謂的純幣圈人，因為現在也沒有什麼區塊鏈學系之類的。但我覺得蠻有趣的事情是，你是在 ICO 熱潮的時候踏進來的，對，Winston 你應該有看到很多，就是現在目前在幣圈裡面的人，都是在那一波的時候進來的對不對？
蕭滙宗 Winston
其實那一個時期，就真的差不多就是 2016 的中後期一直到 2018，這個是我看過就是入圈的速度最快的，嗯，對，所以前幾集我應該就有一集我應該有跟大家分享過，那個時候真的是到處去，就是到處有人介紹這個案子，對，我覺得也是淪陷最深的一次。
《鏈新聞》主編 Wade
對，就很用「淪陷」兩個字。
尤芷薇 Yoyo
所以那時候也算淪陷嗎？
《鏈新聞》主編 Wade
呃，我有點搞不懂在幹什麼，但是我覺得那個時代是相對來講，是充滿希望跟未來的一個時代，跟後來的許多熱潮比起來，我覺得那個時代還是比較相對純真的，就那個時代其實他是這樣子。
蕭滙宗 Winston
在前期其實就是交易所，所以剛剛講的 BTCC 是很早期的，跟就是 OKCoin 跟這個火幣當時就是都是齊名的。那 2016 年中後期的時候，這個就是以太坊開始，它的捲起的 ICO 熱潮開始，那也是因為過了那麼久，大家終於看到有一種新的應用，等於說 Token 剛剛開始。
之前都是只有這個幣對幣，每一個都是要挖礦的，沒有所謂的 Token，沒有所謂的憑證。所以就是比特幣、以太坊、萊特幣，每一種都是幣。那 ICO 的熱潮剛捲起來，也差不多是交易所的第一波熱潮剛要退燒的時候，交易所開始泡沫化，甚至就是開始被受到嚴打。
那 ICO 熱潮就是它接手了，就剛剛起來，那也是我們創造最多 KOL 的時候，創造最多人就是到處去推廣，這個區塊鏈的技術的時候，但是也是至今最大的一個泡沫的過程之一。對，所以大概 2018 年之後就開始整個都泡沫掉，對，那也證實就是 ICO 雖然概念還不錯啦，OK，可是成功的案例有沒有，可能連 0.5% 都不到。
尤芷薇 Yoyo
嗯。
蕭滙宗 Winston
對對。
尤芷薇 Yoyo
但剛才聽韋德講就是，現在回想起那段時間還是覺得，哇，真的是充滿希望，而且 Winston 有說嘛，就是帶了一大批人進去到了幣圈，可是後來這個 ICO 熱潮其實很狂熱，然後他就迅速的退燒了。然後你那時候也是因為中國的項目，然後後來中國當局其實有對加密貨幣有一些管控，或者是他有一些新的政策，那這整個產業環境的改變，有怎麼樣影響你，就是在幣圈裡面的參與，或者是你的角色？
《鏈新聞》主編 Wade
我覺得就是剛剛聽 Winston 講，就是畢竟 Winston 應該是 PoW 比特幣世代的人。
尤芷薇 Yoyo
2013。
《鏈新聞》主編 Wade
但是我是屬於 ICO 世代的人，所以我覺得其實一直到現在，每一個世代出生的人，對這個東西的流變的詮釋，都有一點不太一樣，對，就是我會覺得，我自己會覺得 ICO 雖然說是一個泡沫，但它可能是一個這種智能合約、公鏈開啟的時代，它是它是，然後後面的東西，我認為更為泡沫，一直到現在的東西更加超級泡沫。所以對 Winston 來講，可能是 PoW 只有很純粹的那個帳本時代的是最純真的，但是對我來講，可能 ICO 的時代是相對純真的這樣子。
蕭滙宗 Winston
瞭解瞭解，沒有啦，PoW 時代也不純真啦，也不純真啦，沒有一個世代我覺得是純真的，但是我覺得他都是逼近的過程啦，他都是一直有在推進嘛，就是 POW 浪費電又沒有太大的效應，至少 ICO 時代創造出第一種應用嘛，只是說一樣啊，POW 時代大部分的幣也都死光了，對啊，然後 ICO 大部分幣也都死光了，因為他就是新創嘛，是啊，就是前面的案例啊，會成為後面的這個養分，沒辦法他就是個迭代的過程。
《鏈新聞》主編 Wade
對對，嗯，當時對我什麼衝擊，就是那時候打擊的，就是 ICO 的這個行為，以及打擊交易所，因為其實當時是非常方便的，那時候中國的電子支付算是剛起來，而且很普遍的一個狀況，所以那個時候我們享受到的服務，其實就是什麼微信跟支付寶，你可以直接把錢轉到交易所，然後買幣然後出金，那個效率是超級快，就是我在 2017 年底 2018 年打擊之後，我決定就是，好像大家上海的大家都決定要休息不幹了，然後我想說那我回台灣吧，然後我看到台灣那時候交易所的發展狀況想說，天啊，原來買幣這麼麻煩，而且價差這麼大太誇張了吧。
蕭滙宗 Winston
那時候台灣的價差大概 5% 到 10%。
《鏈新聞》主編 Wade
對，我遭遇過 7 到 12%，我會覺得這是在搶錢吧，真的。
蕭滙宗 Winston
而且只有兌換所，沒有所謂的交易所，就很誇張，非常沒有效率。
《鏈新聞》主編 Wade
即便我覺得我的政治傾向，是比較以台灣為主體的，可是那個時候，對於這種科技的發展，我回到，或者是說監管的彈性吧，我回到台灣的時候，我會覺得說，哇，真的有一個很大的落差，然後我會覺得，在這個台灣的這個產業，好像有點無聊，但是我又覺得，我還是有好奇心，因為當時還在發展當中，然後我想要繼續在這個產業，可是對我來講，我不是技術出身，然後我也不是商學院，我好像可以做很多 BD 或者是 marketing 這種，所以我就從新聞開始，因為對我來說，語言是算是我有興趣，而且我喜歡記錄跟研究這些東西，所以從那時候就開始一直做新聞，區塊鏈、加密貨幣的新聞一直到現在。
尤芷薇 Yoyo
而且你那時候其實一開始的時候還不是加入《鏈新聞》嘛，一開始是先去現在也還算是很活躍的「區塊客」還有「Blocktimes」，然後後來就到了《鏈新聞》擔任主編，然後重點是現在韋德不只是主編，他現在也是《鏈新聞》的經營者。
《鏈新聞》主編 Wade
是的。
尤芷薇 Yoyo
對，所以你就是從當記者開始一路，後來現在其實是變成媒體，本身你是整個管理，或者是你要經營它整體的策略方向等等，可是我覺得很有趣的事情是其實，有蠻多我們現在看到在跑區塊鏈相關新聞的記者，他以前可能是跑財經、跑 FinTech，或者是跑監管，他總是有一些傳統媒體的經驗，可是你很直接，你就直接跨進去了區塊鏈媒體，對，那你一開始在做區塊鏈媒體的時候，有沒有很印象深刻的挑戰，或者是真的和傳統媒體非常不一樣的地方？
《鏈新聞》主編 Wade
我覺得首先我必須要有一個但書，就是我沒有進入傳統媒體，當過真正的記者，所以我不敢真的說，跟傳統媒體有什麼不一樣，這樣對你們太失敬了這樣，然後我說就是進入到這個媒體的，就是我一開始來「區塊客」的時候，這個產業在討論的問題剛好是進入一個監管期，就是在 ICO 的泡沫過後之後呢，美國的就是 SEC 開始有很多的討論，就是我們要怎麼樣去分類這些代幣，所以那時候在討論的是，就是 Security Token、Utility Token，證券型跟功能型代幣這樣子。
然後大家一直在吵，然後翻各種的這種證券法、銀行法東西出來討論這樣子。那個時候對我剛進來的時候我是覺得蠻挑戰的，因為我開始要看很多的美國的法律的內容，然後要加上另外一方面區塊鏈有很多技術的進展，然後我要再看技術的進展，然後我要再看技術的東西，這個對我來講挑戰蠻大的，然後我花了蠻長一段時間在克服跟理解這些內容，但我覺得對我來說是很有幫助啦，就是我確實學到了很多的東西這樣。
尤芷薇 Yoyo
但聽你在說其實和傳統媒體有，好像有一個比較大的不同就是，因為傳統媒體很多時候都是在外面跑，但你剛才在講的過程好像蠻多是，其實要收集很多資訊，而且你要自己去挖掘很多東西，比較像學者啊，或者你需要在線上裡面收集很多資訊，這個是不是幣圈的記者比較常遇到的情況？
《鏈新聞》主編 Wade
我覺得我們比較多的事情可能是在做編譯，編譯來自於國外的一些內容，還有另外當然是有一些原創的內容，可是這些原創的內容很大部分都在包著一個屬性，是我在某種程度幫某一個 project 在賣他們的產品這樣子。那這個其實也是我覺得我對新聞的印象上面會很 struggle 的地方，就是我到底要該怎麼寫這個東西，那我如果花這個時間去寫它，我要追求中立性他們說的這個東西，然後我再去訪問很多的側面的人，然後去寫讓他中立，然後做成一個我認為好像很厲害的報導，很中立的報導這件事情有意義嗎，因為可能多數的觀眾並不在乎，他只要你告訴我說，欸，這個東西有沒有潛力，總之我們所有人都是潛在投資人，告訴我現在要投還是不要投就好，你不要跟我廢話這麼多這樣子。
尤芷薇 Yoyo
買還是不買，多還是空這樣嗎？
《鏈新聞》主編 Wade
這個是我認為，其實我們不是真的是很真實的新聞媒體的一個，我們比較像是可能賣車的雜誌啊，或電玩雜誌啊這種比較小眾的，然後我們在介紹有什麼新知或有什麼個人觀點這樣子。
那剛剛有講到報導方面有什麼比較特別的地方，其實就是整個區塊鏈發展到現在，已經有很多的鏈上的工具，有很多的數據的內容，這些東西其實是，它某種程度體現了區塊鏈產業它的獨特之處跟它真正的 utility，就是透明度，有任何的 protocol，他說我這個東西很棒，可是其實我看你的 trading，你上面的 transaction 的數量，你的 volume，然後我看你的 TVL 你的 reaction 的數量你的 volume，然後我看你的 TVL，就是你上面的鏈上有多少的資產在裡面，然後我實際去測試你的產品，我就知道你這個東西有多好了。
然後我不必透過你的嘴，或他的嘴，來營造這個東西有多好。我覺得這個可能跟傳統的，比如說你在介紹一個新創公司啊，是有更快的知道這件事情的真實性有多少。還有另外一件事情就是因為這個產業的新創公司，他很容易去發行 Token，然後就是相當於他的股票，雖然說很多人不願意承認他是正確，但他實質上他的功能就是這樣，就算川普說這些東西以後都不是正確。
但他實質上，我認為他表彰的功能就是這樣的的時候，其實你的產品到底好不好，在市場的價格方面，會給你一個很快的反饋，你會知道不管是投資人期待或使用者的期待，就很快的上面的反饋。
另外一件事情就是 Twitter 是一個就是現在的 X，是一個很大的一個全世界的一個社群的意見場，然後或者是你說其他的 Discord 或者是 Reddit 這些論壇，他們就是基於區塊鏈這個共同的場所他們的話語是有即時的一致性的，所以我們可以很快很快的對這些新創的產品，然後人物的意見有各種很多方面的反饋，那基於這個特性讓我其實坐在電腦前面，24 小時坐在電腦前面，我就可以做出很完整的內容。
尤芷薇 Yoyo
我覺得這樣想起來其實有一件很有趣的事情，因為我以前也是做傳統媒體，很多時候你是要去問人家，或者是你要去調資料，然後去查到那些東西，因為它基本上都保存在某一個人那裡，可是你剛才說到的就是，區塊鏈它本身的特性是公開透明，而且每一個人都可以去接觸的，所以你可以直接坐在電腦前面查，或者是你去研究，但某種程度上來說，是不是區塊鏈的媒體或記者，你更需要掌握技術這個東西？
《鏈新聞》主編 Wade
對，如果我覺得相對如果你是完全的小白的話，你當然是要學會用這些工具，可是我個人覺得，他就像是你使用智慧型手機一樣，你只要知道了就是很快可以上手。
尤芷薇 Yoyo
可是我覺得蠻有趣的事情是你剛才，在形容你進入這個產業的時候，你對他形容是充滿希望的，甚至是一個美好的年代，但是你在形容整個媒體的生態的時候，好像又有一點點悲觀，或者是覺得有一些地方比較難著力。
之前你曾經提過說，其實你某種程度上是一個「悲觀論者」，你對很多事情的角度不一定會很正向，尤其是幣圈有太多的消息，有很多時候不一定都是很樂觀的，有些風向有時候會完全一面倒有很多時候不一定都是很樂觀的，有些風向有時候會完全一面倒，甚至很多人覺得說，啊，這個產業要消失了，然後位元幣要死了等等等等，對，那你為什麼會形容你自己是一個悲觀論者？
《鏈新聞》主編 Wade
就是我沒有很喜歡泡沫吧？
尤芷薇 Yoyo
有誰喜歡？但也不一定，旁邊這位經濟學經濟的人，有時候對於泡沫是有另外一個。
蕭滙宗 Winston
泡沫是個洗珍珠的循環。
《鏈新聞》主編 Wade
是啦是啦，我覺得就是 ICO 的時期你可以形容它，就是對我來說它是對於區塊鏈這個產業的一個初戀的時期，然後我覺得它跟就是 Winston 經歷的比特幣的時期是不一樣的地方是，它其實透過了好像，就像是現在的 AI 的熱潮一樣，就是 AI 好像可以解決世界上所有的事情，那當時就是以區塊鏈可以解決世界上所有的事情為論述的這個出發點去想。
但是從那個時候，我接觸到了很多的 project，他們想出來的願景，在 2018、2019、2020，就是逐漸的消失了，就是我可以很篤定的說，我覺得 Token Economy 這個東西其實非常非常難成型，甚至我覺得 Token Economy 根本就是只是為了要讓新創公司募資，而使用的一個話術而已。
但是對於這種部落經濟來說的話，這個人類的社會早就已經實證了，部落經濟其實是很難做的，而且你部落經濟就算了，然後你其實你跟外部的經濟接觸，又是可以這麼自由，這麼流通的狀況下，當你的供需失衡的時候，他就是會變成一場泡沫。那這件事情是我從經歷這麼久以來我得到的一個結論，可是直到時至今日，這個產業的 project 多數都還是在談 token economy。
所以我現在看到很多新出來的東西，我就想說又是白皮書，我根本連看都懶得看，我直接翻到 Token Economy 那邊，然後你告訴我說你要玩什麼，單代幣模型、雙代幣模型、三代幣模型，那我就知道大概可以玩多久這樣子。
然後另外一件事情讓我覺得悲觀論是，這個產業一直有它流行的一個趨勢，然後從 DeFi Summer 到 NFT，然後迷因幣、AI Agent 這些東西，對我來講我看到它的最底層的語言就是，我想要做到的一件事情是增加資本效率，我要怎麼樣更極大化的去利用我現在有的數位資產，讓它可以拆分到更多然後利用更多，然後更快的獲利。
所以從 ICO 時期，我們是加了非常多的有遠大遠景的論述，然後後來 DeFi 是講組合性，我可以更極大泡沫化這些資產的價值，然後 NFT 是加了一點人文的藝術性進來這樣子，可是我玩的是，我一次是賣一個 package 給你的，你一次就是這一包，你一次就值這麼多錢，我們不能這很 fractional 的這種交易，然後最後是回到迷因幣了，我們就存打這個 PVP 技術，玩技術分析的誰比較快進誰比較快出，然後一直這樣子。
我對於這種發展其實是覺得，就是覺得蠻失望的啦，就是然後你看到現在的技術派理想主義派，其實是被打壓的一個狀況，大家就會覺得說，你 Vitalik（以太坊創辦人） 整天只會跟我講一些這種東西，然後他們覺得可能不是市場的主流，然後支援不了這整體的市值這樣子。當然我覺得這樣的抱怨有它的道理，不過我會覺得，區塊鏈產業正在失去它的理想性，這個是我認為悲觀的地方。
但其實我還是有覺得其他的地方，但這其他地方跟最初的那個願景，就是會有一點不太一樣的走向。我在 17 年 ICO 的時候，其實我就有一個感覺，我就知道說這些新創公司，他們終究，即便他們現在有很多 Token，他們覺得我會以這樣子一個去中心化的公司，然後存在很久，然後但我覺得終究他們可能會被政府，或是被一些更大的傳統企業，你這個模式成功了，我抄起來我學起來，我用我可以接受的帳本方式，我可以接受技術方式，然後去實行就好了，其實我不需要區塊鏈技術，我不需要真的非常去中心化，我只要做好分布式講本就好了。那我看到的是這個路線，其實慢慢的在實踐，對，就是就我覺得這個東西，有很多東西可以說這樣子。
蕭滙宗 Winston
可是那這樣子，就走完這個旅程到現在，你這樣子也走了七八年。可是你最懷念的還是 ICO 的那個時代？
《鏈新聞》主編 Wade
我沒有說懷念，我只能說，那個是一個初戀，就是初戀的這個形容的狀況是，其實對於這個社會的現實，你是有很多懵懵懂懂的狀況，可是你後來就發現說，其實那些說到的願景，其實很多是無法實現的，我認知到那時候，其實有太多事情想得太單純，可能當時的人也並不知道。
蕭滙宗 Winston
所以現在，你還是抱著這種很悲觀的方式在經營《鏈新聞》？
《鏈新聞》主編 Wade
我認為比較可預期的正向發展，應該是穩定幣跟 RWA 的發展，這個是我認為的正向發展，因為它是合理可見的，就是我跟傳統金融的結合，然後監管鬆綁，我覺得這非常容易做得到，其他的東西 Token Economy，我覺得有點過時，現在你還在跟我講 Token Economy，我都會覺得你好，你不懂這個東西的泡沫，你就是想出來玩一波而已這樣。
蕭滙宗 Winston
其實就是這個心有戚戚焉，就是還記得我們做過一集就是，這個網紅就 KOL 的系列，其實一路以來我看到的，就真的是這個樣子，為什麼我說 ICO 是小白入圈入得最快的，因為有人教嘛，至少就是那個時候有一個 incentive，讓這些所謂，我覺得大部分尤其在早期的人，剛進來圈子的時候，都抱持某些熱血，你一定是認同某一些理論，某一些方向，某一些哲學，你才會這樣子剛進來，尤其是在那個年代，基本上你沒有什麼機會可以變。
可是它會累，你不斷的就是去做，可是這就是一個很慢的過程，然後它會累，所以我看到就是 2019 到 2018 年的那個期間，第一次這個 ICO 的 wave，讓這些網紅，讓這些 KOL，這些意見領袖，他第一次有變現的可能，把他自己的這個價值，OK，所以我看到的是集體淪陷，那個時候，那我跟你一樣，經歷過了 ICO、IEO 的那個那個亂源的時候，其實覺得很可惜。
因為我們就這樣子，犧牲掉這些 KOL 這些意見領袖，這些曾經就是進來卯下一切，就是不斷的去教，甚至還有人用送的，就是送你比特幣送你以太坊這樣，然後後來就是一波再一波再一波，那我們就這樣子一直陣亡，一直犧牲掉這些真的可以教的人，真的可以去擴散這個領域的，我們講出圈的這些人，我認為他問題不在於這個 Tokenomics 太噁心了，我覺得還沒有找到一個正向的循環模式，嗯，OK，今天，嗯，區塊鏈媒體再怎麼樣，你就算做到全世界第一大，你的市場還是很小。
《鏈新聞》主編 Wade
是啊。
蕭滙宗 Winston
你要能夠活下去，而且持續能夠就是保持中立，他難度真的很高，嗯，那更遑論就是如果只有台灣，這個比較相對性小小動的市場了，可是我覺得如果說呃韋德這邊也認同，就是像像 RWA，像 Stablecoin，那其實這不就是我們做出的成果嗎，Stablecoin 今天厲害，就是因為去中心化賬本的驗證了嘛，嗯哼，OK，RWA 就是因為我們經歷過了 ICO、IEO，這些泡沫的堆疊的過程中，所以現在正進展到 RWA。
《鏈新聞》主編 Wade
嗯哼。
蕭滙宗 Winston
對啊，所以我覺得他就是個迭代的過程啊，那我常會覺得說就是為什麼那麼慢，為什麼這麼慘，沒辦法，他的本質上還是去中心化，所以他就是沒有效率，所以他迭代就是會需要點時間，當然會心疼，會心疼就是在裡面掙扎的，這個每一代的人，好人壞人都有，可是很多這個堅持理想，相信的技術，我們從來就沒有料想到，他會經歷過 15 年，竟然還是這個樣子而已，你真的是沒有意想到。
你剛剛講到，在 2013 年，我進來的時候，我都以為可能 3、5 年、5、6 年，他就是大肆的被應用起來，可是走過了四五年以後，我們也哇，怎麼走的這麼的慢，你說零到 3、5% 的時候，好像還蠻快的，這個人口的滲透率，過了這 5% 開始變慢了，真的變慢，變慢就是，而且越來越慢，對。
那我覺得，就是我們還沒有，就像是韋德講的，就是我們其實還沒有去證實，他到底對實體經濟，能夠產生什麼樣直接相關性，然後正向的這個聯想，那一切都是他又不是這個傳承的，就是架構在原有的這個產業，不管是金融也好，去延伸下來的技術升級，他也不是這個樣子，他就真的是從零開始，對啊，所以我覺得，對是真的有點慢，OK，但是希望我們大家都還能夠撐得下去，是啊。
尤芷薇 Yoyo
我覺得你們兩個，有一個很有趣的事情，就是你覺得蠻悲觀的時候，他覺得蠻樂觀的，然後他覺得蠻樂觀的時候，你覺得蠻悲觀。
蕭滙宗 Winston
你怎麼就是這樣子，我們要在互相打氣下面，才能夠一路進行的，他是啊，尤其是像最近的案例就是說，當進入到監管時代，他又是個不同的願景，是啊，他又是個不同的挫折，他有不同的希望，OK，那原有的運行模式就不見了，就像韋德剛剛講的，他講的那個大陸那個時代，這個火幣這個那個時代我的剛剛講的，他講的那個大陸那個時代這個這個火幣啊，這個那個時代還沒有幣安了，這個 OKcoin 啊，BTCC、BTC China 這些人。
你要知道，那個是多有多麼有效率的那個時代，非常非常有效率，OK，那整個中國，沒有人在跟你講美金的，他們都只有人民幣，嗯，人民幣進出人民幣報價，全世界最大的量就是人民幣報價的量，可是他就是一瞬間就是被延達，然後到今天為止，沒有人民幣的交易所，沒有人民幣的以易所，沒有人民幣的以 base 為交易所。
但是衍生出來什麼，就是 USDT，美金的穩定幣，跑出了個幣安，對，然後就這樣子，就是當時的狀況，真的是這樣子，就是當時不要講說人民幣，就是在同時間，世界的發展是這樣子，就是交易所要能夠取得到法幣的管道，不管是人民幣，不管是台幣，不管是美金也好，其實都很困難，非常非常困難。
所以才推升了穩定幣的出現對了穩定幣的出現，嗯，對，那穩定幣的出現，刺激的效率嘛，就是韋德剛剛又提醒了，欸，我們那時候真的是 5%、12% 的這個價差年代，因為交易所對交易所的基金，它是不互通的，但要透過 Swift，透過兩種不同的法幣，在家互相打來打去，是非常的慢，可是穩定幣貫穿進來的時候，沒有它瞬間就把效率變高了，變快了，突然間你會發現，就連台灣，你的價差開始被就是打平了，嗯，對啊，其實這個都是很慢，但是就是有在進步的一個過程。
尤芷薇 Yoyo
那韋德你有說，其實真的要說是定位一個或定義一個區塊鏈媒體，你目前還沒有真的這樣子看到，那你自己經營《鏈新聞》的話，你是怎麼樣定位這一個，如果不是媒體那它是什麼樣的平台，或你自己是主編嘛，那你是怎麼定位這個角色的？
《鏈新聞》主編 Wade
我覺得我盡可能的讓他趨近是一個新聞媒體這樣，就是我不敢說他是新聞媒體，但是我盡量讓他趨近，我只能這樣說，但就以目前就是亞洲的區塊鏈新聞媒體的業界來說，大家其實真的能夠透過贊助啊，或廣告獲利的沒有那麼多，他們通常都會去搞活動，或者是自己其實就參與在某一些 project 的投資裡面，或是自己做孵化，台灣也有很多例子這樣子。
那我自己，第一個是我沒有那麼多腦袋；第二是我覺得那樣子會影響，就是嚴重偏離我做的事情這樣子，所以我也沒有往那個方向去發展，我現在比較像是一個獨立媒體，然後我純粹靠贊助來過活這樣，對啊，我盡量這樣，然後但是我其實對於，假設有一天就是真的區塊鏈是大量普及，加密貨幣大量普及，並且符合我們對於它跟傳統金融高度結合，甚至它不是一個，它可能是半去中心化，或是不那麼去中心化的一個區塊鏈的時候，我覺得那個東西就是，這個東西可能就沒有我做的一個地方。
因為可以想知它的它的 UI、UX ，跟我們現在用的東西完全沒有區別，然後所以它可能被整合到金融性的媒體裡面，或者是科技媒體裡面，那我覺得那個時候可能就，不太有我存在價值，或者是當時那時候我已經轉型成做別的就是我就是變成一個完全性的科技媒體這樣子。
蕭滙宗 Winston
不會不會不會，那天發生的時候，真正去中心化才會開始發生，因為中心化的權力會太大，真正的去中心化才會開始發展的起來，過去有沒有就是資源在中心化，所以儘管嘴巴講的去中心化，剛開始要去中心化的人，最後必須要中心化前途在這邊，權力在這邊，所以中心化發展的越完整，去中心化才會起來的越快，這是我很相信的，所以到時候你會需要更多像我們這樣媒體去介紹大家，什麼是 DeFi，什麼是去中心化。
《鏈新聞》主編 Wade
我剛剛以為 Winston 拍我是說，沒關係你有問題我一定收購你，那我高興了一下。
尤芷薇 Yoyo
今天是來這裡募資嗎，對，但其實因為我們之前和韋德，有時候也會在一些場合上遇到，無論是一些大型的國際會議，或者是一些活動，甚至是像政府現在在監管上面，已經開始有越來越多的動作跟進展，那韋德也會去參加，像公聽會這樣子的一個場域，其實你也會遇到很多傳統媒體，他現在也在關心這件事情，那你自己觀察就是你後來，就是針對例如說這些監管啊或者是公聽會，這些傳統媒體也都會在意的題目，你們關切的方向或者是後來寫出來的作品，有沒有什麼樣比較明顯的差異，或者是有趣的點啊？
《鏈新聞》主編 Wade
肯定是完全不同，但是其實我很佩服，因為我看到經濟啊還是工商啊，他們其實有寫很多，然後我也當然也很佩服他們的 connection，可以得到這麼多第一手資訊對，然後我會覺得更完整吧，因為他們可以用更多既有的金融產業的角度，既有的法令去講這些東西，那我會覺得蠻好的。
但對我們來說，其實我們為我們的觀眾去關切的，還是說我們現在實際上在使用的產品，譬如說絕大多數都是境外的交易所，然後還有一些 DeFi 協議，然後甚至是我們自己的媒體業 KOL，他們在做廣告啊，或是他們在談論這些事情的時候，會受到什麼樣的一個影響。那其實就現在專法的進程，或是自律規範的這個進程，其實多數都還是在講怎麼樣做好 VASP，然後公司內部的一些 Detail 法遵，要怎麼做好，這些東西其實對我們的讀者來說，他們是完全不管行的，就是剛好什麼事啊這樣子，我只是要確保我的產品能不能繼續玩，然後我現在的商業模式能不能繼續做而已，我覺得這個是比較大的差異。
尤芷薇 Yoyo
所以你比較從產業啊、業者啊用戶的這個角度出發吧？
《鏈新聞》主編 Wade
對對，還有一件事情就是，畢竟我們做的東西有比較廣泛到世界各地的監管，所以我們可能會做更多的比較，比如說跟香港、新加坡、日本有什麼樣的不一樣，然後我們也觀察到現在，反正美國的態度就是看起來好像是要完全大開，然後他們又跟歐盟分手嘛，然後歐盟就是一個超級嚴的一個監管框架，然後台灣是沿著歐盟的路去走，那這個會不會造成整個亞洲跟歐洲跟美國的監管是有一個很大的分歧呢，這件事情也是我比較期待的事情，然後我們有沒有必要在美國可能會的大開放的狀況下，繼續走這麼嚴峻的一條路呢，對啊，我這個是我比較問好的事情。
尤芷薇 Yoyo
這樣聽起來其實你的守備範圍真的很廣，之前一開始的時候基本上因為你是 ICO 進來的嘛，所以那時候基本上很多是關於項目方，或者是特定的幣啊，或者是大家進來之後，然後使用的平台啊等等，可是現在像你提到的，就是監管也發展的越來越完善啊，或者是你要結合其他科技像 AI 啊，或者是很多人現在把它跟金融或經濟，就是也要一起討論的時候，你就要關心總體經濟啊，甚至你要關心國際局勢的發展，像你剛才提到美國的政治啊等等等等，守備範圍真的蠻廣的，對。
可是也因為這樣子，可能有很多的發揮空間，或未來的發展的可能性，所以我很好奇就是例如說，我們應該都還是對區塊鏈未來的應用，是很有期待的，那《鏈新聞》應該還會在那邊，至少 3 到 5 年甚至更久，那你對它有什麼樣的期待或願景嗎，你想要做什麼事情，或出現什麼樣的改變？
《鏈新聞》主編 Wade
我覺得我現在就是一個小麵攤嘛，然後我是麵攤老闆，我有幾個店員這樣子，然後我們盡可能的在我們有限的可知範圍內，去提供公正，然後盡可能廣泛的報導，因為現在我覺得加密貨幣的產業，已經高度的跟總體經濟的結合，就是它的正相關變成前所未有大，在 ETF 之後，然後在川普上任之後，所以變成我們也要 cover 很多這個東西，然後 cover AI 的東西，所以我當然是希望有更多人，可以加入我們的陣容，然後讓這個東西變得更完整。
然後，我不像就是很多這個產業的新創，他可能會想說，我在擴展，比如說我變活動公司，或者是孵化器這種，我沒那樣想，因為對我來說，我是內容創作者出身，所以我盡可能的做好內容創作者這個工作，然後我讓對內容創作有願景的人，可以在我這邊，然後可以活得下去，我提供他們一個超級自由的環境，基本上我都跟他們說，你們想寫什麼就寫什麼。
但是我就是，我就是給他們 support 這樣子。那我希望這個 supporting 的環境，可以一直延續下去，然後可以變得更大，然後我們可以 cover 更多東西，我一開始的就是《鏈新聞》的時候，跟人說用區塊鏈跟加密貨幣，就是帶這個科技，然後帶領青年來重新認識這個世界，那我覺得確實就是，因為這個是我的歷程，就是我透過區塊鏈這個技術，我重新認識了政治法律，然後經濟是什麼，那確實區塊鏈的技術，也提供了很多不一樣的使用的模型，在看待這些東西。
那我覺得這個是有趣的，那有沒有可能我透過這樣的方向讓它延續，然後更大的下去，然後我可以加更多主題進來，因為確實我需要有更多的法律人才，更多的經濟人才，更多的科技的人才，來讓我們的內容可以真的做到看得更廣更深，總體而言我就希望內容可以做得更好啦，我沒有太遠大的願景，可是我覺得光要把這件事情做好，就是一件非常難的事情這樣。
尤芷薇 Yoyo
韋德聽起來就一直很謙虛耶，但是 Winston 你剛才有說就是，如果之後整個產業的發展或應用有更多的話，其實會非常需要這樣子的區塊鏈媒體的發揮空間，就從一個交易所的經營者，或者是從一個 2013 年就已經踏入這個產業的人的角度來看，你怎麼看像韋德這樣子的區塊鏈媒體，它的價值跟之後的可能性？
蕭滙宗 Winston
它其實又讓我回憶起上一次跟許明恩的那一場，它就真的讓我覺得說就是，就辛苦了，就真的是辛苦，就是這一路走來，就是真的是不容易，然後未來還是很長，可是它確實就是，就會講它常常會遇到一種狀況，就是這個前有敵軍後有追兵，在這個產業還沒有辦法去承載這麼多的這個商業活動，他就小嘛，他真的是小，不管我們自己認為我們的產業有多大，他就是小。
比較早期投入的人他會累啊，就是長久以來，如果說你沒有走偏，你走偏了也沒有，你就準備就是過街老鼠，變成我講的被犧牲掉的那一群人，那你沒有走偏也沒有，你勢必在這條路上是長期抗戰，你會累，你真的會累，OK，像剛剛韋德講了那麼多，他還需要有人，還需要更多法務的人才，他現在還要理解就是這個總體經濟，那跟他之前只是翻譯已經不一樣了，他才能夠越貼近這個時事，去報導比較現在比較 trendy 的關係，給大家帶來比較對的這個 information，這都是需要支援的，OK。
那他會累，因為長久以來就是，你麵攤至少做著，沒有有十年老店的效應，對，你做了第一年，OK，沒有關係，做得相對好吃，OK，你做了十年，有沒有你就是十年老店，二十年就是二十年老店，那個新進來的很難取代你，在這一邊，OK，可是這邊不一樣，KOL 或者媒體不一樣，當他累的同時，他會發現就是，有新的人進來，新血進來，在每一波我們講的這個牛市，或者是突然間又變得很好的光景的時候，OK，就是，他會發現，有一堆這個新的人進來，又是滿腔的熱血，OK，所以對於這些已經在抗戰很久的人，會有一種，我雖然知道說你們即將過了一年以後，過了兩年以後，你即將會跟我一樣疲憊，可是在現在這個狀況。
我不但就是沒有辦法拿出他們當時的那種熱忱，因為我自己還有很多，像韋德剛才講的，他很悲觀的就是他聽到這個 Tokenomics，就是他基本上去想吐，然後又有很多我們經歷過很多，你有看到很多嘛，不管詐騙啊，不管是有人血洗啊，或者就是這樣不正常的狀況，就你吸收了太多這種負面的這個問題存在著，所以你會累啊，可是新來的人他滿腔熱血，所以他會被夾在中間，會有這樣的一個狀況，所以我還看不到就是短期之內，我們怎麼樣走出這樣的一個困境，可是有比之前好了，真的有比之前好了。
對啊，所以我們還是要，對，我覺得這個就是這個產業，還需要蠻久的一段時間，倒不如說或許不應該就著重在區塊鏈，像現在你開始有報導一些 AI 這個東西，我覺得是比較對的方向，對啊，我們要很認清楚就是這個產業就是會慢，是啊，他就是會慢，他現在我們證明瞭什麼叫去中心化賬本，OK。
然後現在正在基本上也教育大眾什麼叫做智能合約，現在我們正在研討的，我們正在發展的就是真實的應用，有賬本的有合約了，怎麼樣產生更好的應用，更好的合約，所以我們現在正在來回去揣摩這樣的過程當中，但是他就是因為他去中心化，所以他慢，每一個試驗都要非常非常久的時間，然後每一個我們講 iteration，每一個改變，也需要非常非常大的這個工程，所以它就是慢，所以我們都要知道說，就是又合規了，合規的過程，不走完兩三年，我們大家不會知道，這怎麼一回事，那兩三年過，又是不同的光景，會有什麼樣的不合理的事情又會產生，在中心化時期，又怎麼樣變成壟斷，會帶來什麼樣就是不同的需求，然後去中心化因應而發展，其實我們都會走到那個階段，對啊，所以我們慢慢走，倒不如，對啦，就像我們也需要去知道說未來，就是在經營者或者交易所這邊，跟傳統金融的合作，融合會是怎麼樣。
《鏈新聞》主編 Wade
是啊是啊。
蕭滙宗 Winston
一樣你們跟傳統媒體的，嗯，OK，也會需要知道說，有沒有欸大家的分工，嗯，就是會是怎麼樣。
《鏈新聞》主編 Wade
對，我覺得我覺得應該是，雖然 Winston 一直說慢，但是我覺得這個產業的人，可能一直覺得他很快，但他可能是一種既快又慢的過程，他快的地方是有很多人一直不斷提出超級多的實驗，想要去改進上一個人的結果，但他慢的地方是對於大眾來說，你的這些結果對他們來講一點都不重要，對於監管來說就是它其實是一個非常漫長的過程，你有一個很核心的問題要改變，你的使用者體驗太差，你的速度太慢，你的技術太難，太複雜這樣，這些東西。
然後我覺得就除了剛剛講的說，我覺得我現在還有一個，有一個我自己覺得的 mission，就是現在進來的這些，我覺得比如說 DeFi 世代跟 NFT 世代，其實後面有很多進來的一些年輕的小朋友，然後他們的動機更純粹，就是我沒有想要跟你說，區塊鏈有什麼樣理想，我純粹就是 trading，我想要報復，因為我看到的是一個極端的財富差距，極端化的一個社會，我本來就對於我自己沒有太大的希望，我覺得這個東西又快，我又可以爆富，對。
但我覺得他們會成長，他們長大之後，他們可能會面對很多東西是，可能是經濟的東西政治的東西，可能他們想要想的更多，那我覺得我的報導裡面，就偷偷的在這些炒作的東西裡面塞他一點總經的東西，塞他一點 AI 技術的東西，然後讓他們看到說，其實世界上有很多不同的事情在發生，你手上炒，為什麼我暴跌為什麼我暴漲，其實有更多原因，那這些政策在說什麼，然後有一些什麼產業的很大的一個脈動，是你必須要注意的，我其實是偷偷想塞一些東西進去。
尤芷薇 Yoyo
我覺得這一集錄到這邊，我覺得非常有趣，就是一來是剛才 Winston 講到，傳統金融和區塊鏈金融開始越來越靠近，然後會開始出現一些分工或合作，然後傳統媒體和區塊鏈媒體，在這個時刻其實也是正在經歷這樣的過程，我們上一集是採訪《天下雜誌》的林麗珊，然後這一集採訪了韋德，我覺得也很有這樣子的感覺，但我覺得另外一個讓我覺得感覺很強烈的就是，很多人對於區塊鏈媒體，可能會和對區塊鏈產業是有類似的感覺的，你們就是在炒作，你們賺了很多錢，然後你們在 hype。
可是從韋德的嘴巴裡面，我們開始得知，就是像你這樣子在經營區塊鏈媒體的人，而且你很早期 2017 年就已經踏進來這個產業的人，其實有非常多的掙扎，你內心是蠻沈重的，或者是你蠻悲觀的，可是對於這個產業又有初戀一般的感覺，然後你甚至是對自己相對來說是非常謙卑的，因為你覺得其實還有很多未知，或者是像其他的傳統媒體，其實有更多資源或更多的可能性，我覺得這一集就是韋德幫我們帶來蠻多新的觀點，是我在錄這一集之前沒有想到的，對，可能也很多的聽眾現在聽到這裡，也會對區塊鏈媒體有新的認識。
《鏈新聞》主編 Wade
嗯，就是在這產業有良知就不會賺錢啊，不是啦不是啦開玩笑的啦。
蕭滙宗 Winston
不過，能夠講出這種話的人有沒有代表經歷很多啦，對啊，雖然是一句玩笑話有沒有，可是這個真的透露出很多的無奈，加油加油。
尤芷薇 Yoyo
對，但我覺得重點是你還在，而且你還從原本的寫東西的人，變成了主編，然後你現在還變成了《鏈新聞》自己本身的經營者，所以其實還在這件事情是蠻重要的，對，那我們這一集「記者這樣看幣圈」的第二集，非常謝謝韋德來跟我們聊一聊，然後也謝謝 Winston，那我們就下集再見囉，拜拜。
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 集團企業溝通資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
關於 XREX 集團
創立於 2018 年，XREX 集團是一家擁有區塊鏈技術的國際金融機構，與銀行、政府及用戶密切合作，共同改寫金融定義。
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