本集節目請到台北地檢署洪敏超檢察官，擔任系列特輯最後一集的嘉賓。 洪敏超檢察官表示，在司法實務上部分法院已接受幣流報告作為鑑定報告，但是否能作為證據，仍須由法院做判斷。不過，洪檢察官認為，幣流報告仍存在誤區和盲點，檢警調應加強區塊鏈基礎知識，除了懂得使用工具，也具備能夠檢視和查證幣流報告的能力。
Wayne 也分享經驗，在幣流追蹤的工作上，一開始使用國際大廠商的分析工具，但漸漸覺得諸多國際廠商對亞洲地區所提供的鏈上分析服務不足，需要依靠自己來開發。Wayne 坦言，若亞洲團隊不自己開發工具，將會錯失加速讓司法體系能夠更有效偵辦加密貨幣案件的機會。以下文本集節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式？加密貨幣充斥著多少風險？區塊鏈究竟解決了什麼大痛點？Web3 大西進的道路上，我們都是拓荒者、冒險者、開創者。我是 XREX 交易所的執行長，Wayne 黃耀文。
It’s time to go West. Web3 大西進，大家好，我是 Wayne 黃耀文。
尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo。今天是我們的幣流追蹤系列特輯的最後一集，我們請來了台北地檢署的檢察官洪敏超，洪檢察官。
台北地檢署檢察官 洪敏超
大家好，我是洪敏超，我又來了。
尤芷薇 Yoyo
我們的忠實聽眾應該對他不陌生，因為之前在反詐騙、反洗錢的時候，洪檢就已經提供我們非常非常精彩的業內知識，還有他自己本身在調查的案件裡面，所看到的一些趨勢跟挑戰。
這一次我們在幣流追蹤這個系列特輯的最後一集，邀請到了洪檢來擔任我們的壓軸嘉賓。
除了之前講的反詐騙、反洗錢，大家已經知道他之前有在司法官學院，跟法官學院裡面進行資產課程講座之外，今天要跟大家分享更多洪檢他本身厲害的背景。
現在其實在檢調單位裡面，有很多像洪檢察官這樣的檢察官，他們已經開始有越來越多相關的證照，或者是對區塊鏈的幣流追蹤技術有越來越多的鑽研，而洪檢應該算是裡面的先驅者，對不對？
台北地檢署檢察官 洪敏超
是的，在非常非常早的時候。
尤芷薇 Yoyo
就已經開始接觸加密貨幣相關的知識了。他本身是資安鑑識的專家，除了有獲得認證之外，他和 Wayne 基本上也有一點類似的背景，就是他也有獲得道德駭客的認證，也就是我們之前常常在講的白帽駭客，了解駭客的手法，但做有道德跟正義的事情。他也是區塊鏈的專家。
黃耀文 Wayne
還有 CHFI，就是這個資安鑑識專家。這張也是蠻難拿的一張。
尤芷薇 Yoyo
對，然後之前也跟大家分享過一些區塊鏈的工具。現在在國際上有一個很有名的廠商叫 TRM Labs。
TRM Labs 是很多的交易所，包括 XREX 自己本身在做幣流追蹤、做風險偵測時經常使用的國際廠商。
洪檢也有取得 TRM Labs 的區塊鏈調查專家的認證。我覺得要繼續講下去我應該是講不完，但是他真的是目前我們在檢調的人才裡面，看到相對來說很早就進去鑽研得非常深的檢察官。所以今天在幣流追蹤系列特輯才會邀請他來做壓軸的嘉賓。
就像我剛才說的，有些人可能會覺得檢調真的理解嗎？還是裡面真的有這麼專業的人，才可以去追蹤到詐騙集團這麼新的手法跟技術？甚至去破案然後讓他們被判刑、被抓嗎？
現在的媒體上或網路上都會看到很多這樣的疑問，那這個問洪檢一定最準，因為你本身在那裡面。現在檢警調在加密貨幣流向的掌握相關的技術還有工具的應用，已經到什麼樣的程度了？
台北地檢署檢察官 洪敏超
其實相較於前幾年來說，我們的執法機關、檢警調人員在對於加密貨幣，或者虛擬資產的認識都有長足的進步，也隨時與時俱進。
除了跟像 XREX 或一些交易所常常有一些溝通之外，其實我們平常也會舉辦一些教育訓練，針對個案或一些交易所常常會有一些溝通。
大部分的警察或像科技偵察隊，其他一些技術支援團隊，他們在區塊鏈技術、虛擬資產的幣流追蹤等等都受過一定訓練，也在辦案中找到一些自己的方向和心得。加上我們已經添購了很多分析的追蹤工具跟軟體，事實上我們在這邊大部分的案子都可以有一個不錯的成果。
尤芷薇 Yoyo
我記得之前 Wayne 其實有提到，像區塊鏈跟加密貨幣因為是太新的技術跟應用，所以像在大學裡面，現在也沒有區塊鏈系或者是加密貨幣學院這樣的存在。
檢警調其實有一個很重要的事情，就是你們也都是隨著科技的發展，你們要去增進自己的技術，這個在以前的訓練裡面也不一定存在，所以他會很仰賴新的工具的導入，還有像洪檢這樣自己很自願性地深入相關的案件，然去了解要怎麼樣建立一套新的模式去偵查。
我看到洪檢您取得 TRM Labs 區塊鏈調查專家認證裡面，還包括 Investigator 調查官或偵查員這樣的執照跟認證。這樣的技術在你們偵查案件的時期是怎麼樣的呢？你覺得在這個時候會有什麼樣的幫助呢？
台北地檢署檢察官 洪敏超
這麼說好了，因為這個 Investigator 相較於之前的 TRM 認證，最開始是一個所謂的 CFC，算是一個基礎知識。但是到了 Investigator 的時候，主要強調我們如何透過 open source 的公開資訊分析工具來看每一筆記錄，了解每個記錄的背後意義，進而去歸納或分析這些資訊的意義。這些幣流或者數值的來源是從哪裡來的，所謂的 raw data 或者所謂的 smart contract 的 binary code 這種東西。
取得這些證照可以讓我們在這方面除了單純看 case 、看個幣流之外，還知道這些幣流背後還有某些其他的手法。
譬如說有的是授權給其他的地址，而實際上操控這個授權的錢包地址去做移轉。我們就透過這個解讀進一步找出真正在幕後的行為人，這有點像在追查洗錢找出所謂最終受益人的概念。
如果你單純看幣流，你當然只會看到 A 地址到 B 地址，但我們真正目的是要看出 A 地址是誰操控的。這是訓練課程當中可能會帶給我們的一些收穫。我們自己內部訓練，當然也會把這些東西分享給同仁，強調不會只單純看幣流這樣子。
黃耀文 Wayne
我好奇想要問洪檢，我知道目前接觸到的檢察官跟執法單位比較普遍的辦案手法是，幣流提供偵查前期的大方向，給偵查人員很多的假設。
從這個幣流分析，我們大概知道這一組人是人頭戶，這邊是水房等等，然後歸基到哪裡去。但是呢，實際上在司法訴訟的時候，他們還是經過法院拿到拘捕命令去抓人，尤其是手機，然後從手機再取得雲端裡面的資料，作為司法訴訟中的證據，而不是幣流分析本身。我想問洪檢，幣流分析本身是用在司法訴訟裡面當作證據嗎？
台北地檢署檢察官 洪敏超
應該說現在司法實務上，已經有部分法院接受幣流分析的報告，不過基本上它是當作一個鑑定報告來使用。
在我國的刑事訴訟法裡，如果要成為鑑定報告，我們通常會要求鑑定人到庭，說明他是怎麼分析的做一個擔保。因為不管是哪一方都會擔心法官看不懂，或者希望有一個人能夠補充說明。所以法院會在鑑定人到庭擔保下讓它進入成為證據。
當然鑑定報告本身能不能作為證據，這是經過法院判斷的結果。在我國的訴訟制度下引進了英美法的傳聞法則，如果沒有經過一些特殊例外或法律規定，他本身能不能當作證據，法院必須先進行判斷。
黃耀文 Wayne
假設我在分析過程中使用了 TRM 或者 Elliptic 或哪一套分析軟體，它幫我標註這幾個錢包都是柬埔寨匯旺這個不法金流平台的錢包。
在訴訟過程中，假設我把這個金融報告提供出去，我們的法官會直接採納這些標註的錢包屬性，還是說我要另外去舉證？
台北地檢署檢察官 洪敏超
基本上目前我們的法院還沒有非常多的案例討論這一點。但是根據我的了解，不管是法院或者地檢署檢察官在偵查中，我們對於這個 label（標籤），這個分析軟體做出的標籤會做進一步查證。為了確認它的正確性，法院可能會要求申請去確認一下，避免出錯的可能性，大概是這樣子。
黃耀文 Wayne
但是不法集團的錢包如果被 label 出來，那不法集團不可能接受讓你去。
台北地檢署檢察官 洪敏超
這部分就變成鑑定人到場，去根據他的專業知識進行鑑定。比如 A 在 Telegram 上有自己的頻道，鑑定人可能會說曾經在某個案子當中，看到 A 曾做這樣的幣流，用來佐證軟體的 label。這樣就可以通過佐證說明軟體的標籤是否正確。
黃耀文 Wayne
了解，軟體是這樣 label 的，我用的這家軟體是國際大廠，它這樣 label 的，那我另外也提供一個佐證。
台北地檢署檢察官 洪敏超
對，這個 label 的問題不只是 label，之前在前幾個月，一個很知名的區塊鏈分析公司 CipherTrace 公告說它的一些關鍵業務停止了。原因是之前在美國，DOJ 起訴了一個叫 Bitcoin Fog 的混幣器案子，DOJ 使用了 Chainalysis 的產品起訴，但被告那邊拿了 CipherTrace 的報告。後來 CipherTrace 撤回了報告，這個報告不能用。
同樣，軟體是否能用也被質疑。這影響很大，也是讓執法機關反思，不僅要使用工具，還要了解它的基本原理，才不會在判斷上出錯。
黃耀文 Wayne
了解。國際大廠把金流用圖示方式畫出來，可以讓我們視覺化看到很多東西。這些圖在訴訟過程中當作鑑定報告使用時，是否需要提供最原始的資料？例如用區塊瀏覽器秀出每一個金流的原始資料來佐證這個圖，還是一般圖就會被接受？
台北地檢署檢察官 洪敏超
這部分要看雙方有沒有爭執。如果有爭執，提出補充是最好的。如果沒有爭執，因為區塊鏈的基本原理是可以查詢得到的，所以這部分不會變成爭點。
黃耀文 Wayne
了解，因為資料非常公開，大家都可以查。了解，謝謝。
尤芷薇 Yoyo
剛才洪檢提到關於鑑定報告，這是一個很重要的部分。之前的採訪中，洪檢提到過幣流報告和其他鑑識報告比起來，因為沒有一定規格標準、沒有國際認證規格，所以目前還不成熟，可能會有人拿不同家的鏈上分析工具或不同公司提供的鑑定報告，裡面可能出現判斷錯誤或資訊不完整的情況。
我想問 Wayne，XREX 本身用了非常多家的鏈上分析工具，在產生鑑定報告時，不只用這些公司的工具，還會包括我們自己建置的系統和專業人員的判斷，所以在法院上，我們才能成為鑑定報告的報告人和產製者，並提供相關資訊。
在這方面有什麼經驗可以分享？未來可能會有更多需要這樣鑑定報告的合作，才能了解犯罪行為的動向甚至提供作為證據。
黃耀文 Wayne
我們很幸運可以與台灣厲害的檢警調合作，其中洪檢就是其中一位。你會發現說，因為案子太多了，我們不只要準確辦，還要快速辦，否則處理不完。所以國外大廠的工具在亞洲這邊不夠用，我們就開始開發工具，越開發越多，人也開始請。
因為我猜國外大廠大部分的客戶是美國的機密單位，如 FBI、CIA、國土安全部、國稅局，所以他們對國際制裁、恐怖組織和國際人權問題的 label 很強，但對於亞洲區域的殺豬盤、愛情詐騙等水房，他們的 label 能力很弱。
但我們不去做工具去加快流程又很可惜，因為像台灣，我蠻佩服台灣最近這一兩年的進步，比如告解名單出來，165 報案系統很早就有。特別是報案時，如果與加密相關，他有特別的錢包欄位，這些東西在很多國家都還沒有，這是我們區域性的情資。
我們如果可以把區域性的情資整合起來，可以省大家很大的時間。現在我們講幣流，聽起來很多工具很複雜，有很多技術在裡面，但是要學這些工具，你也會造成整個司法體系的負擔。
以前沒有加密貨幣時沒有這麼複雜，現在突然之間案子這麼多，要用這麼多種工具，要學這麼多，所以開發這些工具是非常有效的，我覺得這部分值得投入。我們現在已經提供免費工具，這會再擴大規模，可能全國的檢警調都可以提供免費工具。
尤芷薇 Yoyo
剛才洪檢提到不能只看幣流，因為你們在做相關案件處理時，幣流是其中一塊，但還涉及其他手法和了解他們可能背後的運作邏輯，才能兜得上。
現在一般社會大眾有聽到幣流這個詞，是因為一些重大事件發生時會聽到幣流，比如之前的創意私房這種少年性剝削案件，因為有會員拿加密貨幣付款，所以大家看到透過幣流追蹤的方式找到背後的集團或購買這些影片的所謂會員，是一個很厲害的方法。
或者在打擊詐騙集團這部分，最近有很多很棒的消息，就是檢察官破獲相關的詐騙案件，他們都是用穩定幣 USDT 進行背後的金流操作，這也讓大眾有個想法，幣流無所不能，只要知道錢包或幣流，就可以知道所有的一切，甚至把犯人全部抓起來。您是怎麼看這個現象和一般大眾的想法？
台北地檢署檢察官 洪敏超
當然，幣流有一定的透明度，就像我們把它想像成某種數位金流來看。他因為透明度高，讓很多人都可以自由檢驗。
相較於如 LINE PAY 或其他數位支付方式，幣流必須與一些公司或機構函調，任何人都可以輕易找到。但是找到軌跡不代表能夠找到這整個人或知道完整的真相，因為他只是一條線而已。
如同我之前講的，我們要看的是整個面。比如說，我們之前看一個案子賣幣給某個人，可能變成單純的買賣行為，但你看幣流全面，看他跟其他人的往來狀況、他的錢包及現金的支付方式，才會有一個整體的印象去處理案件。
單純看幣流，就像蝦子摸象一樣，摸到象的腿，知道象腿在這裡是條直的，但在你還看不到的地方有更完整的輪廓。我們在幣流之外有其他證據調查，找到更多證據，案件的規模和本質可能超過我們的想像，大概是這樣。
尤芷薇 Yoyo
所以可以說，幣流這個技術是現在很必要的其中一部分，很多檢察官和刑警在這部分持續精進，可以讓整個拼圖變得更完整，但不代表知道了幣流就知道一切。
所以各位聽眾朋友，你要知道，幣流雖然很厲害，但不代表他無所不能。如果大家有這個錯誤的期待，可能會覺得，為什麼這個案破不了，那個案破不了？其實我們的檢警調是非常非常辛苦的，他們學習新知識、破新案子，了解背後的手法。
這邊也想問一下洪檢，最近在新聞上看到很多和加密貨幣相關的案子都有斬獲，而且金額非常大，可能是幾千萬美金的價值的這些被詐騙的錢都有找回來。之前有很多人說，檢警調單位是被大量的這種詐騙案件癱瘓了，尤其涉及加密貨幣的案件。
現在這種情況有比較改善嗎？有這些案件的破獲，是因為什麼樣的事情改變了，導致這些案件都可以有進展，甚至是勢如破竹地處理掉？
台北地檢署檢察官 洪敏超
我想這當然是因為辦案的檢警執法機關的努力，另外一方面，隨著時間發展、技術發展，很多案子準備很久或情資收集很久，這時候開花結果。
像很多案子，其實也是因為我國法制越來越完備。我相信，像我國的 FIU（法務部調查局的洗錢防制處），如果得到一些可疑交易的通報，他們會去報指揮，進行基本的情資分析，做初步調查後報指揮。
所以一開始從這邊得到的情資，我們會比較清楚案件的輪廓，金額也比較大，不會說一塊錢或一萬塊就來報。進來後大家群策群力地發展，很有效率地處理。
像另外幾件可能與某些交易所有關或一些比較大型的集團水房，是因為我們過去長期以來，某些人或檢報地址已被關注到，有些情資會彙整起來送到台灣高等檢察署。高等檢察署也有很厲害的事務官和長官，他們會定期開會討論案件怎麼處理，由適合的地檢署人員去發展指揮。
我覺得這是一個階段一個階段大家的不懈努力，這些東西累積起來後，可能近期就很順利地開花結果。前期的教育訓練、開會討論，甚至與業者的合作，都是不可缺的一環。
尤芷薇 Yoyo
休息一下馬上回來。Web3 大西進是由 XREX 交易所與數位時代旗下的 Web3 Plus 平台聯名推出的 Podcast，每兩週推出新內容。由 XREX 的兩位共同創辦人Wayne
黃耀文與 Winston 蕭滙宗，以及執行長辦公室資深總監 Yoyo 尤芷薇輪流搭檔，與各方嘉賓切磋交流，深入解析 Web3 的最新動態。
洪檢有提到和業者的合作，最近看到的一些指標性案件裡面，有部分 XREX 其實也有參與，但我們沒有公開，也想問一下 Wayne，作為和檢警調已經合作這麼久的業者，你怎麼看這些指標性案件？他最終終於開花結果，對於整體產業的正向發展有什麼樣的意義？
黃耀文 Wayne
我剛才聽一個檢察官——洪檢的同事，在分享一個台灣很大的案子，在法務部那邊。我們的台灣檢察官真的很厲害，我覺得在民主國家，你要辦案子辦得這麼快，要公正審判、定罪，真的是很不容易。
有時候大家說案子辦得比較慢，但那是因為我們的憲法保障每一個人基本上是無罪的，所有責任都在檢察官，你要舉證我有罪，你的工程非常大。最近他們出來的案子都是努力很久的，到最後就像洪檢講的開花結果。
我們最近有被邀去越來越多的訓練課程，都是執法單位裡的偵查員，大概會有 50 到 60 個偵查員來上我們的課，問出來的問題很深。有時候會跟我說，我們有長期追蹤你們一個使用者，還不確定。
黃耀文 Wayne
我心裡想說奇怪，我們自己也很厲害啊，我們都沒有發現，因為我們全部清掉了。所以，你看這批批再訓練出來，我覺得是會很厲害的。訓練速度蠻快的，我們碰到的這些人都很優秀，再加上行政打詐司法裡的洗錢防制法接下來要修改很多之前個人幣商、境外幣商都會變成有刑事責任，如果三讀通過的話。
所以，我覺得如果再這樣進一步弄下去，兩年以後，詐騙金流的工具可能會轉移，可能會走電子支付或現金。
尤芷薇 Yoyo
最近有一個蠻受到關注的進展，就是法務部在 4 月 15 號啟用了一個新的平台，叫做扣案虛擬資產監管系統平台。簡單來說，檢察官這邊扣押的加密貨幣資產，涉及不法活動的資金被扣回來後，都會移轉到統一的平台進行管理。
在第一天啟用時，我看到新聞說第一筆轉進去的就有 679 萬枚 USDT，相當於 679 萬美金等值的加密貨幣，兩天內匯入了超過 4 億台幣價值的比特幣、USDT 這些被查扣的加密貨幣。
我看到這個數字的時候內心裡有點感動，第一個是有一個統一的平台做這件事情，第二個是我們一直都不知道原來各地檢察官扣押了很多的加密資產，這個累積起來其實是非常可觀的，對詐騙集團真的是一個很大的打擊。
所以想要特別問一下洪檢，這個平台的建置，你覺得有什麼樣的意義跟功能？之後我們可以期待什麼樣的建設呢？現在這樣的平台在檢警調的工作上面，可以為你們帶來什麼樣的方便性？
台北地檢署檢察官 洪敏超
關於這個扣案虛擬資產監管系統平台，法務部推這個計劃也有一段時間了，我也曾參與一些前期討論。
平台建置的基本原理，是透過碎片化方式組成的一個行政內部控管，這個源頭在於過去執法機關特別是檢調，他們在扣到錢後不知道要轉到哪個錢包，擔心轉到冷錢包，冷錢包壞掉怎麼辦。
黃耀文 Wayne
去逛商場，趕快買一個冷錢包來裝。
台北地檢署檢察官 洪敏超
或者說自己把自己遺忘了怎麼辦，或者自己捲款逃走，這樣會有很多爭議。國外也有這種案子，國外連美國都有，FBI 都出現過。後來大家覺得保管真的深負重任。像剛才講的肆意，如果我們有肆意這個放在這邊，我們自己也會不知所措。不管是保管也好，還是交給地檢署或其他單位，可是如果移交給地檢署贓物庫，地檢署也會想那個會不會被調包、會不會壞掉，無時無刻去檢控他。
所以就想研發這樣的平台來。它也是公開透明的，如果有人去檢控他的話，也會知道狀況。他設計的組成，簽核動作進入地檢贓物庫後，可能要再往下一個地方或到哪裡，都會通知下一個主管，集齊碎片後才能出入境。甚至也做了一個白名單，出境的話，會先審核對象、地址是否是執法機關內部或可信任的地址。
整個來說，可以讓不法資產在法務部這個平台底下有效監管。同時，如果進行變價拍賣時，也可以及時處理，不用說要聯繫某個單位怎麼做。對基層員警或執法機關的夥伴來說，大大減輕保管責任。同時，公開透明的幣流分析，也讓大家知道檢警調的努力。
黃耀文 Wayne
入帳多少。
台北地檢署檢察官 洪敏超
我自己有查一下，大概看了一下，知道這個金額，就覺得大家其實都蠻厲害的。
尤芷薇 Yoyo
我覺得這個平台，第一個是集中式管理，對於檢警調來說第一個會公平公正，然後公開，大家都可以看。我自己看到一個很重要的價值是，在這個平台正式啟用後，法務部那邊分享了很多資訊，說有越來越多相關人員受到訓練。
因為進入 Web3 世界時，你一定要先熟悉錢包，那就代表檢警調對於錢包概念都非常熟悉，因為接下來你扣相關錢，要移轉，要匯進去，要理解這個錢包背後的知識是什麼。
像您提到的，如果要變價拍賣時，應該要怎麼樣處理，或大家看金流時，這樣的平台會增加大家學習的必要性，讓整個知識都變得更普及。
黃耀文 Wayne
台灣政府部門開始對錢包越來越熟悉。前幾週我們被邀去法務部執行署，給他們一個教育訓練。因為有這個錢包後，在各種扣押他們會更方便。
但我再呼籲一下，不論是哪一個單位，你們如果把加密貨幣進行拍賣，拍賣出來的時候，在轉幣之前可以跟 XREX 聯絡。我們會幫你在各國際反洗錢組織，如 Cypher Defenders Alliance 還有我們認識的廠商裡把這個東西公佈出去。否則去拍賣的幣，如果被每一家 label 成非常黑的，拿到交易所會馬上被封扣，所以我們要透過你法拍的公文把它變白。
尤芷薇 Yoyo
我覺得這是很棒的進展啊，我看到這個新聞的時候，覺得這代表重視的程度和必要性，因為已經有查扣到這麼多的加密貨幣，才會花大資源和很多人力去建置這樣的平台。未來一定有更多相關成果，會把扣押的加密貨幣直接匯入這個平台。
最後想問一下洪檢，我們剛才講了很多正向進展，包括檢察官體系有越來越多人，擁有像洪檢您這樣的專業能力，法律和相關法規不斷進展，法務部的扣案虛擬資產監管系統平台的建置。
但未來肯定還有很多挑戰，從您的角度來看，有什麼挑戰是我們現在應該特別關注，甚至急迫需要採取作為的？我們必須在未來半年到一年內去努力的部分？
台北地檢署檢察官 洪敏超
這分成兩部分，第一部分是行政監管，行政監管部分包含 VASP 的自律功能，因為前端的很多東西其實離不開人，技術離不開人。如果人從前端的管理上做得好，可以避免後續很多問題。
我講的問題並不是指被害人，而是被騙後處理所需要的司法成本，以及被害人內心的創傷情緒撫平，這些問題都需要很多成本處理。所以行政監理很重要，主管機關金管會或相關部門如數發部或經濟部，都可以在這邊發揮他們的角色。
技術面來說，我覺得比較急迫重要的，還是回歸對於區塊鏈的基礎認識。基礎認識是說，因為技術發展越來越新，很多區塊鏈技術不見得像以前一樣用以前的方式進行。
有些店坦白說，在國外的一些軟體上，還無法偵測或追蹤。對於執法機關，如果有一些基本知識，但沒有工具，只能土法煉鋼自己摸索。
如果憑藉過去的方式去想、去解釋，可能會出現盲點。出現盲點的話，怎麼說服法官是一回事，另一回事是，之前大家比較清楚的是 Polymarket，所謂的預測事件或博弈，它的技術相對複雜，有透過預言機，並不是對賭概念，而是交易所的買賣概念，賠率根據買買權或買賣權的概念，很像交易所。所以跟法院講時，敘述上要想得很清楚說明更到位。更不用說 Polymarket 本身，中間還有提供流動性的存在。
黃耀文 Wayne
然後它又是去中心化的。
台北地檢署檢察官 洪敏超
對，那預言機的部分在裡面角色，UMA 是 Polymarket 平台自己做的，這部分沒有多人角色。如果有另一個集團跑進來當仲裁者的角色，隨著分工化、犯罪集團的分工化越來越細，也不排除這種存在。
所以我覺得基礎認識要越來越多。前一陣子我看了幾個判決，有警察當鑑定人說 CEX（中心化交易所）與去中心化交易所的差別在於有沒有 KYC。
這其實我們知道很多交易所的合規程序 KYC 都不做的。所以我那時候想我們要怎麼區分 CEX 或 DEX？是不是用託管錢包和非託管錢包來區分？但是現在很多交易所已經出了所謂的 Web3 錢包，又說是非託管，所以很難去講這些。
在將來跟別人解釋或說服法院時，對方會覺得之前不是應該是怎麼樣的概念，怎麼現在又變了？法院在搜尋其他判決時看到不同解釋方法，可能會產生動搖。
動搖不見得是哪一邊有錯，而是技術改變帶來的定義重新更新。所以我覺得急迫的是大家持續進步，不要覺得上過這個課或聽過這個 podcast 就 OK 了，很多東西需要一直與時俱進。這些不法分子也可能用新的手法，想辦法規避。所以我們要先有更多人去預想將來可能的發展。
黃耀文 Wayne
洪檢講的兩個比較難的，一個是去中心化的 Polymarket，在運行賭盤的平台上，之前開了我們總統大選的賭盤，這樣要怎麼辦？第二個是隨著去中心化交易所的進步，中心化交易所也在進步，有些沒有做 KYC，中心化交易所有些也提供去中心化錢包給使用者，那到底什麼算是中心化交易所、什麼是去中心化交易所？刑事案件要怎麼舉證？
尤芷薇 Yoyo
所以剛才兩位大神講了一些可能大家覺得相對越來越深、越來越困難的語言，但這確實是區塊鏈技術在發展過程中，無論自己作為使用者、業者，或執法單位，大家都必須更深入地了解和探索。
最近大家可能比較常聽到投資詐騙案子或 USDT 的盜用、個人幣商這類案件有很多成果跟破獲，但事實上在台灣社會或國際上，還面臨了很多因為區塊鏈技術發展，而有人濫用產生的不法活動。
比如說洪檢提到的預言機，大家如果不知道，可以自己查，或者新的區塊鏈。像 USDT 運行的區塊鏈，大家比較熟悉的是波場鏈，但現在有很多不同的鏈，甚至是 DeFi。他是以智能合約運作的話，和我們現在所看到的投資詐騙案子的手法又更複雜，背後有很多新機制設計。
這是未來大家作為使用者要特別小心，執法單位和相關政府在推動監管或未來的自律規範專法執照設計，可能都需要更深入的探討和了解。
黃耀文 Wayne
剛才洪檢講近期行政監管上，大家可以關注虛擬通貨同業工會，它即將成立。我想六月底前工會一定會成立，接下來工會要投票選出第一屆理事長，最重要的任務就是帶領工會所有同業制定一套合理的自律規範，符合金管會的九大指導原則，也符合檢警調各界對大家的期許，所以我覺得這個大家可以多關注。另外一個是目前看這次有沒有辦法通過國會的行政院打詐四法，裡面洗錢防治制法修了很多與虛擬貨幣有關的。
尤芷薇 Yoyo
謝謝大家收聽這一集的幣流追蹤系列特輯，也非常謝謝洪檢來到我們的節目，謝謝 Wayne。在節目最後我來工商服務一下，如果大家對於區塊鏈的一些基礎討論，覺得這個基礎知識包括什麼是錢包，錢包有分託管錢包、非託管錢包，區塊鏈基本上是一個什麼樣的技術，XREX 有推出一個免費課程叫 XREX Academy，目前已經招生到第 14 屆，會繼續做下去。如果你對學習相關基礎知識有興趣，歡迎搜尋 XREX Academy，歡迎來報名。
尤芷薇 Yoyo
非常謝謝大家收聽今天的節目，我們會為大家帶來更多關於區塊鏈和 Web3 的相關知識，請大家繼續收聽，也歡迎分享和訂閱 Web3 大西進。那我們下一次見，掰掰。
黃耀文 Wayne
掰掰，謝謝洪檢，謝謝各位。
尤芷薇 Yoyo
謝謝您收聽 Web3 大西進。如果您喜歡我們的內容，歡迎追蹤 XREX Telegram、Instagram 以及 Facebook 中文社群，連結都在節目下方資訊，也歡迎追蹤和訂閱 Web3 大西進 Podcast，不要錯過任何精彩的對話。我們下集再見。
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
關於 XREX 集團
XREX 集團是一家因區塊鏈技術而生的國際金融機構，與銀行、政府及用戶密切合作，共同改寫金融定義。我們提供企業級的服務，幫助位處發展中國家或與發展中國家有生意往來的中小型企業處理跨境金融服務，同時也為全球加密貨幣新手提供最友善的初始入口。
創立於 2018 年並已取得多國執照在全球營運，XREX 集團提供一站式的服務，包括：數位資產託管、錢包、跨境支付、法幣與加密貨幣轉換、加密貨幣交易所、多元化資產投資、法幣出入金服務等等。
XREX 集團將普惠金融視為社會責任並希望為此盡一份心力，持續運用區塊鏈技術推進金融參與權、金融使用權與金融教育權。XREX 集團新加坡子公司於 2024 年 5 月取得新加坡金融管理局（MAS）大型支付機構（MPI）執照。
