XREX 首位「區塊鏈金融犯罪調查師」陳梅慧 Miffy ，將在本集節目中分享她防詐超過十年的經驗與故事！大家不妨也關心身邊的親朋好友是否正在經歷「假投資」、「假情感」、「假師徒」的詐騙。若真的是，我們又有哪些方法協助親友逃出詐騙的陷阱？除了報案之外，我們如何使用一些簡單的工具，做好蒐證的工作，提高報案資料的完整性並成功立案？根據 Miffy 的經驗，被害人往往會因為自己被詐騙而感到羞愧，不願告訴身邊的家人朋友，讓不法之徒繼續逍遙法外。面對這樣的情況，作為親友的我們又可以怎樣協助被害人？受害者又要怎麼知道，自己挺身而出是否真的能夠獲得正義？ 以下為本集節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式？加密貨幣充斥著多少風險？區塊鏈究竟解決了什麼大痛點？WEB3 大西進的道路上，我們都是拓荒者、冒險者、開創者。我是 XRX 交易所的執行長 Wayne 黃耀文。It’s time to go west。WEB3 大西進大家好，我是 Wayne 黃耀文。
尤芷薇 Yoyo
哈囉大家好，我是 Yoyo。那我們今天來到了反詐騙、反洗錢系列特輯的第二集。那大家如果有聽第一集的話，就已經覺得非常非常的震驚吧！因為裡面揭露了非常多詐騙集團的手法，還有他們的話術。
那今天呢，第二集我們一樣是邀請到了司改會的倡議專員 陳梅惠 Miffy 來到我們這邊。然後呢，今天要跟大家宣布一個好消息，在大家聽到第二集的時候，Miffy 的身份已經轉變了。哈哈哈哈，她即將要在過年之後呢，加入 XRex，並且成為我們的第一位「區塊鏈金融犯罪調查師」。
聽起來是不是覺得：「哇！這是一個什麼新的職位？這是一個什麼樣新的角色？」但我們先請 Miffy 跟大家打個招呼。
陳梅慧 Miffy
大家好，我是 Miffy。
尤芷薇 Yoyo
歡迎又回到了 Web3 大西進。那首先想要問一下 Wayne，因為剛才我介紹 Miffy 的新身份，我想很多人是跟我一樣好奇的。怎麼會有一個這樣子的職位，叫做區塊鏈金融犯罪調查師？這個獨特的職缺的來源是什麼？為什麼會有這樣的需求？
黃耀文 Wayne
因為我們前一陣子我們的台幣的服務上線，我們之前只有美元的服務。台幣的出入金，還有可以用台幣買加密貨幣的服務上線以後，突然之間我們的個案數增加了蠻多的。我們知道說原來台灣這邊，如果你有支援台幣的話，他詐騙的樣態，還有件數都會多很多。
所以我們公司的核心的幹部，每個都跳下去，因為我們要了解。這個對我們來說，對我們交易所來說，它是一個核心。如果我們這件事情做不好，那就關係到我們整間公司的存亡。我印象深刻有一次，就是說有一個使用者，他因為被詐騙，被詐騙、情感投資詐騙，然後我們擋了他的提幣的動作，成功的阻擋下來。那這時候他就很快的，用我們一個特殊的內轉的功能，叫做 BitCheck 轉給另外一個使用者。那這個時候因為那這樣子我們就連結，我們就有連結說這個被詐騙使用者會認識另外一個使用者。
那這個另外一個使用者是誰？那這個時候我自己去調這個另外這個使用者他的紀錄，我發現說這個是他們兩個，這個是另外這個使用者 B 他第一次 BitCheck。可是不可能，因為我感覺他對我們平台很熟悉，他才會去用這個 BitCheck。那我就跟 Winston 說：「為什麼調記錄出來，是他第一次使用 BitCheck？」Winston 才想一秒鐘，他反應很快：「查他 login 的 IP，他八成在我們這邊有多個帳號，他其他帳號可能用 BitCheck，不知道用了幾百筆。」只是那從這次我突然就知道說，哎呀我們公司缺乏一個偵查員。
那總不可能永遠我跟 Winston 來說，因為這個是要花腦袋想。然後因為我是程式設計出身的，所以我很自動，什麼東西可以用程式化去解決，我就想用程式化去解決。可是像這種，我覺得 AI 程式都沒有辦法，這個就是要人。他要站在一個調查的角色，去拼湊這所有的資訊。
尤芷薇 Yoyo
我覺得大家聽到這邊，應該覺得非常有趣。因為之前 XREX 其實在錄 Web3 大西進的時候，還有介紹過我們公司一個很特殊的角色，他是一個經濟學博士。然後現在 XREX 裡面又要新增一個新的職位，是一個偵查員。他專門在看區塊鏈上面的一些可疑活動，而且他必須要跨部門去合作，和很多人一起去了解，這個用戶行為到底是怎麼一回事，然後接下來要採取什麼動作。
黃耀文 Wayne
對，還有就是說，這過程中這麼多個案的過程中，我們真的是非常受惠於台灣的一些執法單位給我們的協助。所以這個偵查員等於是我們，那執法單位他們那邊也是偵查員，那我們內部也需要有這樣子的一個偵查員跟他們去對口，雙方才會工作的比較順。
尤芷薇 Yoyo
對，因為 Miffy 在上一集的時候有分享，在他司改會工作的十年的期間，一開始就是協助那些因為被騙了他的存簿的這些人頭戶嘛。那後來又接觸到被騙去國外，例如說柬埔寨，當詐騙集團的海外的打工的人。
然後呢，接著又有一些受害者，他們是感情詐騙加上加密貨幣投資詐騙混合在一起的這種受害者。那現在也和刑事警察局啊，還有很多個單位一起合作，去防止詐騙，或者是處理詐騙的相關的案件。那現在剛才 Wayne 已經有分享，就是這個新的職位，區塊鏈金融犯罪調查師，其實是類似偵察員的角色。那以前 Miffy 在司改會期間，基本上算一人部隊嘛，加上一些受害者跟你一起做，然後 NGO 啊等等。那你覺得結合你過去的經驗，然後現在有的這個新的任務，但是可以做很多跨部門的合作，你覺得可以做到什麼，目前可能有一點難做到的事情？
陳梅慧 Miffy
我覺得如果是在 XREX 的話，對我來說最，應該說資料的來源就會更多元。那我先前的話主要都還是被害人，就被害人的金流。然後那當然開始跟執法單位建立更多的信任跟案件上的合作。那像以現在來說的話我有蠻大一部分的案件，其實是直接跟執法單位在搭配的。
那就剛剛，如 Wayne 剛剛所講的，其實這個整個過程會很需要跟執法單位溝通。然後那溝通這件事情，就必須理解說，執法單位需要什麼。那這個需要什麼的話，就同樣就必須理解是，就以詐欺這個案例來說，或者詐欺或洗錢這個案例，構成的要件是什麼，什麼是他們有的東西，然後跟他們可以去發展偵查的過程，才能夠立案這樣子。
然後或者是什麼東西是偵查上的突破，可以推進案件的資料訊息。比如說像 IP，IP 真的是很重要的，可以發展案件的東西。我就覺得這個可能是我在 XREX 可以很，就扮演的一個角色。就除了案件的，案件的溝通之外，然後就是跟執法單位對口，然後讓案件可以實質的進入到執法單位，然後讓它有進展。
尤芷薇 Yoyo
Miffy 之前在聊的時候，其實有講到一件蠻重要的事情。其實最終這樣子的調查，很重要的事情是要能夠連成一條線。就是說被害者他所提供的資訊，可以連結到例如說境外的機房，再連結到他們所去執行這一切詐騙的園區。
然後他們利用了加密貨幣去做的這些洗錢，或者是不法活動，他的樣貌長什麼樣子。當一切連成一條線的時候，才能夠真正破獲這個詐騙集團，並且阻斷他們去詐騙更多的受害者。那你剛才有提到一件蠻重要的事情，其實你之前都是在接觸受害者，可是他們所提供的資訊有蠻多，後來就變成一個沒辦法成案，或者是沒辦法讓檢調了解說，他是怎麼樣受害，或者是後來這些錢到底跑到哪裡去。那如果我們單純的，從受害者的這個身份來說的話，他們今天真的希望，可以抓到這個詐騙集團，他自己本身需要準備哪些證據，或者是他要能夠提供什麼樣的資訊？
黃耀文 Wayne
我講一下，所以這個問題就是說，你今天如果驚覺你自己被詐騙，是不是這樣子？你覺得你驚覺到，哎呀你可能剛被詐騙了，那接下來你應該做哪一些事情？這個 Miffy 很夠經驗。
陳梅慧 Miffy
就有，簡單來說就是要盡可能的，把相關資料整理的越完整越好。那但是這些資料裡面，還是有優先次序的。首先就是金流資料，一定是最要完整的。包含比如說，在哪一間交易所購買 USDT，好然後賣了之後，那先進到你的，可能自己開設的，非託管錢包，然後接下來打進，詐欺平台。那詐欺平台的網址是什麼，然後那因為很多網址，在去通報 165 之後，它會被 ban 掉，所以最好在那之前，以我來說的話，我自己會先把它做一個，類似備份存檔的動作。對，然後把它的 IP 先留下來。
黃耀文 Wayne
這些可以先留下來，然後網站的截圖。
陳梅慧 Miffy
對，網站的截圖。對，然後還有，你登錄那個詐欺平台的帳密，如果還有的話，就你還沒有被、被踢掉你的權限的話，也盡可能的留下來。因為裡面可能還是會有留有一些你的提幣記錄，雖然說那個平台是假的，但是我們就盡可能的把它留存下來。
黃耀文 Wayne
然後還有就是你用哪一間交易所，然後這個交易所的，一樣他的網址，或者他的 app。然後你如果有這個台幣入金，那台幣入金的交易記錄，然後你在這個交易所上面買 U，那買 U 的交易記錄，還有 U 提到哪邊去。
陳梅慧 Miffy
簡單來說就是完整的金流資料一定要留存。然後特別關鍵的地方是，要能夠認清楚哪一段的金流，才是你真正失去你的控制所有權的是在哪一段。
這件事情要掌握住，因為像很多被害人就會以為說，假設他在 A 交易所買 B，他就會以為自己下載那個 A 交易所是一個黑平台。但是其實不是，那個 A 交易所是一個合法的。就說一個 XREX 來說好了，他可能在 XREX 買 B，但他因為不熟悉這個圈子，所以他會以為說 XREX 是一個假平台。但不是，其實 XREX 是一個合法的平台。那他的錢可能真正失去他的控制，是在可能 XREX 買了幣之後，他打進他的非託管錢包，然後再從非託管打進詐欺錢包地址。其實是在他的非託管錢包到詐欺錢包地址這一段，才是真正失去他控制的。
尤芷薇 Yoyo
他才真正損失了他的錢。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯，沒錯。
黃耀文 Wayne
就是說那個時候才進入到一個不法集團。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯，沒錯。
黃耀文 Wayne
那然後第二個就是說，引導他做這所有動作的對話記錄，對方的對話記錄。
陳梅慧 Miffy
也盡可能留下。因為有對話記錄的話，也會幫助警官可以去判斷說，哪一段是才是真正的財損，那個過程怎麼引導的。然後這個引導的過程，通常也會跟同案的，就簡單說被同公司，但是不同的被害人的經歷，其實會很一致。
黃耀文 Wayne
同集團是嗎？
陳梅慧 Miffy
對同集團。那因為這種集團，他不會一次只騙一個被害人的，他通常在二到三個月內，會大量的騙。
尤芷薇 Yoyo
一樣的訊息，一樣的路徑，一樣的交易所的使用，然後一樣是打到同一個錢包。
陳梅慧 Miffy
對，沒錯。然後包含他的那個假詐欺平台的網站網址名稱。然後如果你上可能 165 系統查詢，你把那個詐欺網站的，他會有一個假名，那個名字丟進 165 的那個查詢系統裡面，你會發現他會同一個時期，會有大量的被函在那個時間出現。所以你就可以，如果我是警官的話，我就會把這幾個案子的筆錄全部調出來，然後一起做。
尤芷薇 Yoyo
所以你可以大量的撈出類似的受害者，其實他們可以都算同一個案件，因為都是被同一個集團所騙。
黃耀文 Wayne
那我如果這個時候，我發覺我被這個詐騙，然後我清醒了，假設是一個情感投資詐騙，我清醒了。那麼這個時候對方可能還不知道，我已經發現有問題了。這時候我可以在我跟對方的對話中，想試圖得到什麼資訊嗎？
陳梅慧 Miffy
我們其實也蠻常做這件事情的，就我們會做。
尤芷薇 Yoyo
反釣魚可以這麼說嗎？
陳梅慧 Miffy
對，反釣魚。然後有時候是會去拿他的新的詐欺網址，因為他們通常兩三個月就會換一個網址。所以如果可以拿到他的新的站點的話，那你就會知道說，他們接下來會用哪一個點去騙更多被害人。然後或者是下一個入境點。那等於說你可以把，他們這一個網站，跟下一個網站，又再連在一起。那在併案的過程中，你又可以把兩團，不同的詐欺平台的被害人，再整併。
尤芷薇 Yoyo
對對對，而且你可以知道，他接下來會做什麼動作嗎？
陳梅慧 Miffy
沒錯。然後還有一個可以再做的事情是，我們會給對方，類似釣魚的東西。然後讓他，等於是我們看，有沒有辦法去抓到他的 IP，然後去確認他的位置。
尤芷薇 Yoyo
我抓到詐騙集團的 IP，我就知道他在什麼位置，然後他可能是誰。
黃耀文 Wayne
所以就是可以跟執法單位配合，那執法單位可以給出，這個特別設計過的一個網頁。然後你誘導對方去點，然後他點的時候，其實執法單位可以收集到，對方的 IP。
陳梅慧 Miffy
沒錯。
尤芷薇 Yoyo
但剛才 Miffy 有提到，就是如果你發現你被騙，或者是你想要報案的話，你其實要提供很完整的資訊，越完整越好，越能夠抓到對方。可是你剛才講到這些金流，或者是幣流，有碰到加密貨幣的話，就會有幣流。或者是對話，然後或者是騙你的這個人的，相關的資訊，或者帳號密碼。就在收集的過程中，為什麼會常常無法拒絕？除了受害者他可能本身對這些東西不是很有概念，他就是一步一步被引導之外，是不是因為他們也會自己消滅證據啊？
陳梅慧 Miffy
對，就特別是像對話記錄這塊。對，因為我就以感情詐騙這個套路來說好了。那那個對話過程，因為你會預設那個對象就是你的感情對象，所以你在跟你的感情對話在對話那個過程中，可能就會比較，你會揭露比較多自己情感上，或者是隱私上面的。用詞遣詞都會不一樣，對，用詞遣詞是對一個你親密的人。
尤芷薇 Yoyo
所以你不希望任何第三人知道，即使你被騙了。
陳梅慧 Miffy
對，沒錯，沒錯。所以當你要去揭露，你是被感情詐騙這種手法引導的時候，那你就必須，當你要揭露你的對話，就是對於被害人來說是會有一個壓力在的。所以坦白說會蠻需要第一線受理的警官有那個同理的。
黃耀文 Wayne
那我想問喔，我如果被詐騙，我去哪裡，我去哪裡報案比較好？
陳梅慧 Miffy
一般……
黃耀文 Wayne
誰比較有同理心？哇，這個……不好說吧。
尤芷薇 Yoyo
這是個人……
黃耀文 Wayne
反正就是地方派出所是嗎？
陳梅慧 Miffy
通常大多 165 還是會告訴，165 其實只是一個算是線上，比較及時可以回應的窗口。但是它還是，你要完成受理的程序的話，你還是得去地方派出所，或者是分局完成報案。
尤芷薇 Yoyo
所以這方面就會很需要基層員警的訓練，或者是更多教導他們關於這方面詐騙的一些知識嘛。對，因為你有提到同理心，第一個就是你沒辦法同理被感情詐騙的人，所以你又再次的羞辱。然後第二個就是因為，可能不知道要收集相關的資料，所以在資料提供上面，後來因為少了一些關鍵證據，導致他也沒辦法調查，或調查上面無法串成一條線，這樣子。
陳梅慧 Miffy
這蠻常見的。
黃耀文 Wayne
那 Miffy 除了這個要做的事之外，那麼正確的，比如說我們怎麼樣調整心態，或者說這樣問好了，就是說通常因為很多人不去報案，或者說不願意承認這樣子。通常這個心情上的門檻是有哪一些？我們先談一下門檻，再來講怎麼克服這樣子。為什麼不願意報案？
陳梅慧 Miffy
首先要讓他，讓一個被害人承認自己被騙這件事，特別是被感情詐騙。那他某種程度就要先承認自己的，可能在情感上面的孤獨，或者是他有感情上的需求，這件事情。然後再加上對話的記錄，又會是比較隱私的，這個過程。所以報案這件事真的會，會有門檻。所以當假設這個被害人，他的財損還，他並沒有影響到，他的生活太多的時候，他就會選擇，好我可以自己扛下來。所以像我在，比較一個，因為我會逆追，去看被害人的錢包，然後再去比 165 資料庫。就大概可以照那個，以一家公司來說，那他的報案率，大概會落在幾成。所以我就發現，大概就是兩成，報案率是很低的。
黃耀文 Wayne
那我想問，我如果是一個狗推，那我鎖定這個被害人，我跟他聊天，是不是我就會盡量，引發他跟我講很多私密的話，他以後不想曝光的話。甚至給我一些什麼照片，這樣子他的照片什麼的。我拿到了我就覺得說，你以後即使知道你被我騙，你可能不願意去報案。
陳梅慧 Miffy
我覺得他們狗推在執行這個行銷工作的時候，他可能不會預設去報案這件事。因為他已經直接認為自己不會被抓了，因為通常大多都……
尤芷薇 Yoyo
你掉入愛情的陷阱的時候，你其實第一個，我覺得第一個不是很難承認你被詐騙，我覺得是很難承認你過去的，例如說兩個半月愛的那個人是假的。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯。然後對於執行這個行銷的狗推來說，他們想的還是比較是利用這個感情那種信任，然後去取得這些資料。然後這些資料是一個比較簡和的那個過程，就確認這個人有沒有入局。報案，我覺得報案這件事對他們來說真的不太有壓力，原因是因為很多的機房都是在境外。所以他們直接預設自己是安全。
黃耀文 Wayne
了解。
陳梅慧 Miffy
對，對，對。但是本地機房也是有的，但是他們也會預設自己很難被抓。
黃耀文 Wayne
那但是我如果是受害人的話，我傳了這些很私密的對話，或者甚至私密的照片。這個也是我報案的時候的門檻，對，是不是？就是說我，我覺得以後這些東西要被公開啊。或者如果說你今天真的要走到法院，我這些要拿出來當證據，對我可能是二次的傷害。那我損失不夠大的話，我就覺得是算了。
陳梅慧 Miffy
沒錯。
尤芷薇 Yoyo
而且我覺得不只自己的心理門檻過不去，我覺得如果直接站在受害者角度去想，第一個如果你發現你過去可能兩三個月，真的有產生情感或者是愛上的人是假的，你可能第一個反而是生氣。然後生氣你就會開始想說：「啊，那我刪對話記錄啊，我好氣哦。」或者是：「我不要理這個人，我封鎖他之類。」然後證據就開始不見了。
然後再來就是，當你決定真的要去報案了，好，去報案，可是這些東西，實在是沒辦法向別人揭露。然後甚至我去報案之後，如果我真的，我是一個女生，然後我有老公，我有小孩，他們會怎麼看我？或者是說不定，我在表面上和我的老公小孩，也都是和樂的家庭，只是沒有人知道，我可能是心裡很空虛脆弱的，然後我還被這樣詐騙。只要任何一個我周圍的人知道了，這個比我損失錢還要更難承受。
陳梅慧 Miffy
沒錯，是有這樣的案例的，不少。
黃耀文 Wayne
不少，就是說他已經，他有一個……
陳梅慧 Miffy
穩定的關係。
黃耀文 Wayne
穩定的關係，或者結婚，或者甚至有小孩，那他更不想去……
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯。但他沒錯，就是所以我會覺得，其實這個過程要去，對我來說，其實我在接觸很多被害人之後，我自己的認清就是，要接受人的脆弱。就是我們要能夠承認，每一個人會在，你可能以為，這個人外表很堅強，但他就是會有脆弱點。然後我們要去接受，每個人在，不管他是一個什麼樣的背景，他都有他的脆弱點。然後要去接受他的脆弱。
黃耀文 Wayne
那所以如果說今天是他的另一半，不論是男女朋友或者說已經結婚了，或者他的小孩，其實要給他很大的支持。是不是？絕對絕對絕對不能去怪他。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯。他就是一個被害人，他就是一個被害人。就是不論他是因為什麼原因被害，那個原因都不該是他被責怪的那個點。那他確實是脆弱的，那這個脆弱讓他成為這個被害的，有機可乘的那個機會。但是他不應該，對我來說，我覺得不應該去責難他。因為他就是一個，這是一個犯罪集團，去對一個單一個體的……
黃耀文 Wayne
透過人性弱點……
陳梅慧 Miffy
對的犯罪行為。
尤芷薇 Yoyo
所以他其實是被攻擊的受害者。
陳梅慧 Miffy
對，他是被攻擊的。
黃耀文 Wayne
他的人性，每個人都有的這些人性弱點被攻擊。他的人性每個人都有的這些人性弱點，被攻擊了，對，這樣子。可是，可是即使他的，另一半他的小孩，可以很理解，可以很支持，他還有更大的這個，家族的成員。所以如果他在背後講話，或什麼，這個對於受害人來說，真的是就是，不容易，很辛苦。那他寧可他不要報案，對。
陳梅慧 Miffy
所以很多人就是會選擇找，不報案，要不然就是找陌生的人去尋求安慰，或是尋求幫助。
尤芷薇 Yoyo
對，就是他在網路上面，他可能幸運的話就找到，跟他一樣被詐騙的人，然後大家可以一起取暖，或者是一起反釣魚。可他不信的話，而且大部分的人都是不信的，就是在找陌生人傾吐這一切的時候，又再一次展現他的脆弱，而被二次詐騙。
黃耀文 Wayne
那我想問在技術上，假設我今天被詐騙了，那我已經結婚了，我真的不想要這個，影響到我的婚姻跟家庭。在技術上，但假設我又不熟這些技術，我聽說你們說要收什麼錢，錢包住址，什麼金流完整的金流，我又不會，我又不敢找我的朋友。因為找我的朋友，他跟我一起，陪我一起去報案，在這過程中，我要把這個，我的對話記錄，什麼什麼什麼，我不想要讓我朋友知道這麼多。然後我也不想要我報案了以後，你去寄什麼報案單到我的家庭。技術上我可以怎麼做？
陳梅慧 Miffy
比如說像在報案的時候，就可以跟受理的單位說，就是相關的文件，你可以選擇比如記載，假設有工作的話，你可以寄到公司的地址。然後或者是假設你是通訊地址，跟戶籍地址拆開的話，你就是可以選擇寄到沒有你的，就你不想要被揭露的另外一個。所以把它去做一定的切分，或者是朋友。其實你可以在受理的時候，跟執法單位去說明說，我要寄到哪個文件，我要寄到哪個地址我才可以收得到。其實是可以這麼做的。
其實要特別講才行。他們就是受理端期不會去想細節，對他們來說就是案件來，然後那他們總是要去記錄說，公文要寄到哪個地方。那這個時候就是千萬不要去揭露，你自己很不想收到那個地方的那個地址，你要，對你就只能留……
黃耀文 Wayne
從頭都不要跟他講。
陳梅慧 Miffy
對對，你從頭到尾就盡量只留那個，你可以收文件的地址就好。
黃耀文 Wayne
了解。那我在想問，我們我覺得有一個，另外一個高風險的族群，我們觀察到的是年紀年比年長，尤其是如果說他已經沒有另一半了，另一半已經過世了。所以這個時候他在情感上面，他的需求更多一些，他更脆弱一些，更容易被攻擊。那身為家人，如果我們有觀察到，我們的周邊的親朋好友，我們的長輩，或者你是小朋友，你有觀察到你的父母親，可能正在被情感投資詐騙的話，你可以做什麼事？
陳梅慧 Miffy
首先第一件事就是真的不能夠責備，然後要能夠，然後不要責備他才會讓這個家人，他有機會再去跟你保持聯絡，或者願意跟你繼續揭露，他在進行的這個投資活動是什麼。那你要 follow 他，follow 他正在進行的這個活動，然後去尋找可以介入的點。比如說他可能會跟你，像有的他可能是假投資這種案例的話，那他可能就會說：「我最近參加了一個投資很不錯，那就是兒子啊你要不要跟我一起。」好，那這個時候你就會跟他說：「哦好啊，是什麼啊？」就是但你不要真的放錢進去啦，但是你要 follow 他的進度。好，比如說可能爸爸媽媽就會，爸爸可能就會告訴你說：「好，最近我要去做面交了，然後可能有專員會來向我收款。」這個時候就是一個你可以去介入的點，那你可以去找執法單位。
黃耀文 Wayne
這個時候趕快報案。
陳梅慧 Miffy
對，這時候你就可以報案。
尤芷薇 Yoyo
埋伏他們，因為你知道他在什麼地方會做什麼事情。
陳梅慧 Miffy
對，沒錯，去堵那個面交的現場。
黃耀文 Wayne
所以第一個絕對不要責怪，給他很大的支持，然後盡量跟他聊天掌握狀況，掌握進度。那我問假設說，假設你是被害人，然後你說：「啊，這個我決定要去投資，他叫我先去交一手買幣。」那這時候我就說：「好，那我建議你去 XRX 買。」然後我去通報 XREX，可以這樣嗎？
陳梅慧 Miffy
可以，可以，可以這樣。沒錯，沒錯。
黃耀文 Wayne
我們接受大家的通報，沒錯，沒錯。我們絕對盡量幫助大家，我們的系統，後台的系統很強的。
尤芷薇 Yoyo
告訴我們就是先告訴我們。對，但我們剛才其實講到了幾個角色。第一個就是受害者，你要勇於報案，而且你要收集好這些證據，才有辦法讓他可以成案。檢察官、警察，還有受理，會接觸到相關受害者的人，其實也需要去具備有更多相關案件的知識。而且你要去同理受害者，才能夠讓打擊犯罪集團這件事情變得有效。然後第三個角色就是像 XREX 這樣子的交易所，所以我們能夠看見他們的 IP，或者是知道他們的交易的行為，然後去偵查到說裡面有一些很奇怪很可疑的，甚至是很符合一定的犯罪集團會有的行為特徵，所以我們可以去合作等等。
黃耀文 Wayne
對，就是說可以去掌握到他要去哪家交易所的時候，趕快通報哪一家交易所。
尤芷薇 Yoyo
對。但我很好奇，因為例如說剛才講到交易所這個角色，那重點就在於 IP。你剛有提到 IP 是很重要，因為你才有辦法核對，這些在網路上進行的這些對話、交易等等，有沒有辦法直接追到那一個人。我有沒有辦法對照那個是那個人，也就是我們在上一集有提到的就是機房，對，就是專門在接觸受害者，最後也會因為詐騙的錢，然後分到最大一份的這些，核心的執行的詐騙集團。為什麼要去連接到機房，是一件非常重要的事情，而且現在也很難做。
陳梅慧 Miffy
應該這樣說，當詐欺這個案例，他要的其實就是錢，他要的就是錢。好，那在處理犯罪這件事情來說，其實我們只有兩個東西可以處理，一個就是你要嘛就是抓人，抓到犯險。那抓到犯險之後向這個人索賠，這是一條路。那這也是傳統刑事案件的模式，就是我抓到犯險。那另外一條路就是追回財損，做財扣。那第二條路其實是比較，在現在比較少人去關注，或是比較少人去走途徑。
黃耀文 Wayne
就是財扣就是財產的扣押，就是他匯出去的錢，我們把他追回來。
陳梅慧 Miffy
沒錯，凍結扣押這樣子。對，凍結扣押回來這樣。那第二條路是比較少人做。那我們就先以談，就是抓人這件事情好了。那 IP 或是電信資料就是很重要，如果假設犯罪的集團是人在臺灣的話，那 IP 當然就是很關鍵的東西。但是犯罪集團當然也有因應的策略，所以不容易。反正就是這裡確實是一個技術上的對壘。
尤芷薇 Yoyo
對。但我覺得，你剛才講到這兩條路其實是蠻重要的。第一個就是說，我要先抓到這個機房裡面的人，然後他是犯罪集團，然後抓到他之後，然後再要他賠償這些受害人所損失的錢。第二，對，這是很不容易。第一個就是要嘛就已經分贓分完了，要嘛花掉，或者是他已經透過別的方法洗出去了。可是第二條路很重要，就是抓錢直接抓到錢。那上一次 Miffy 其實有分享到一個，在因為區塊鏈技術，而可以去做到的另外一條方法，就是我直接抓錢，在沒有被告的情況之下，可以把被詐騙的錢還回去給受害者。你可以跟我們分享一下。
黃耀文 Wayne
然後這一段我希望各位分享給，你們認識的執法單位。因為我覺得很多的執法單位，還有檢察官、司法、司法執法，臺灣的大家還不知道這個知識。這個錢是很可以把它扣押，然後拿回來。
陳梅慧 Miffy
那我就直接分享那個案例。那那個案例，他是一個被害人，他是他其實被盜取的是，他註冊在一個叫做 FriendTag、FriendTag 的一個錢包。這個 FriendTag 的賬戶被盜走，然後對方操作他這個賬戶裡面的錢包，把他的 ETH，其實他被盜走是原生幣，就 ETH。
然後轉，然後中間還換鏈過，就是他從 Base 鏈，然後換到 ETH 的主鏈，然後之後再打到一個，另外一家交易所的錢包裡面。這個被害人算是幸運的事情是，他跟算是幣圈算是熟悉的，還有安全社群算是比較熟悉的。所以很快的，應該在六個小，六個小時內，就是這間交易所的安全部門，就先幫他把這筆 ETH 攔下來，攔在他們交易所的用戶錢包裡面。
那這時候很重要的過程就是，執法單位必須進場，要不然交易所是很難，把這筆資金擋那麼久的。所以剛好就是我跟，就是這個社群裡面也是有一些，有一些小群，有一些溝通的。然後他們就說，有一位就是臺灣的被害人的至今，那已經攔在這個交易所，但是很需要執法單位幫忙。
然後有沒有什麼，我這邊有沒有什麼方式可以協助。那所以我就跟，就這位被害人對上線了。然後我就先做了一件事情，就是把避留的文件整理出來，就一樣被害的過程，然後經留的文件，然後整理出來變成一個初稿。然後把這個初稿交給刑事局，然後刑事局警官就把這份文件先，他們要走一些內部的公文的過程。然後簽核之後，然後讓他可以去函給這個交易所，然後交易所就可以再去延長他的凍結時間。
那本來印象中好像是 72 小時，以那一家，因為每一家交所的那個，一開始可以發動的凍結時間，天數其實不一樣，每家規範不同。那以那一家來說，如果在你什麼都沒有情況下的話，我印象中是可以先凍 72 小時。然後那執法單位介入後，然後可以延長到 14 天。
那在 14 天內，那我們就要開始去向法院申請票，就是扣押裁定這個票。那所以警官就要在這個，那他就把一樣前面那個分析文件，轉換成偵查報告。然後就要開始，然後後面還要報支會。先去找檢方報支會，然後那時候報支會的時候，其實檢方就有問了幾個問題。就我發現，就是檢方會在意的事情，首先第一個是交易所，因為那是因為，那是一個境外交易所。那境外交易會配合嗎？就其實臺灣執法單位，通常第一個擔心就是，我會不會，好即便我很積極的願意做出這個裁定，我願意接受這個指揮，可是會不會境外交易所不配合。然後所以我們就是直接跟對方，跟檢察說，就是境外交易所引進在第一時間幫忙。
所以大家，其實其實交易所是積極願意幫忙的。這個訊息我覺得要先告訴執法單位，就他們大家真的願意幫忙。大家都不願意自己成為，就是洗錢或者是等，就沒有人想要，想要自己的交易所，成為犯罪的一部分。然後讓檢察知道，交易所已經願意，已經一動下來。
那他就會很積極，他就會說好，那我們當然，如果是這個情況下，那我當然就是接手，那所以接下來我們就是要跟他說明說，這個金流是怎麼走的。然後那金流是不是都是來自這個被害人的。因為我們要確定說，這個我要凍結的，採購回來的這個對象，這個錢包裡面的錢是不法資金來源。所以我就必須要去向他說明這個過程，避留，呃，換鏈是什麼，然後錢是怎麼進到我要做採購的這個錢包。那確認這件事情之後，文件就會送到法院那邊去。那因為法院那邊就是純書面審，所以其實書面資料就要盡可能寫的清晰好。然後那法院大概兩天兩天內，就是兩天後，那個財扣就下來。然後……
黃耀文 Wayne
財扣，就是財產的扣押令。
陳梅慧 Miffy
對，它們叫裁定，裁定。對，裁定，對對對，裁定。然後裁定就有順利的拿到。然後那這個案件比較特殊的是，我們，這案件反而沒有拿到 KYC 資料。就我們是在沒有 KYC 資料的情況下，然後用幣流去說明說，這一個用戶錢包裡面資金，都是來自被害人的，就是的資產。然後還……
黃耀文 Wayne
所以對我們的執法單位，還有司法單位來說，這個案件在臺灣，Miffy 說可能是臺灣第一個案件，第一個案件。所以現在有前例了。那我們講一下，它特殊點在哪裡。第一個我們的被告是不知道的，也就是說，誰去釣魚了這個受害人，我們不知道。我們一樣可以辦，我們到最後資產是有拿回來的。
陳梅慧 Miffy
有拿回來，現在就是在刑事局這邊。
黃耀文 Wayne
好，已經拿到刑事局這邊了。在我們不知道被告是誰，我們不知道加害者是誰的情況下，我們做到了這件事情。第二個，這是一個境外的交易所。然後境外的交易所呢，我們還是跟交易所聯絡上的交易所，願意幫忙。而且他願意跨境的來接受我們法院給的這個命令。跨境喔，是沒有司法互助的。
陳梅慧 Miffy
對，不需要司法互助，不需要透過……
黃耀文 Wayne
因為通常這跨了兩個管轄權的時候呢，你要透過國際間的司法互助的這一個規範來做。那個時間就會拖很長。但是如果說對方主動願意配合，尤其他釋放訊息，我願意接受你們國家法院給我們的命令。那這個時候國際上面通常的共識就是好，那我不用走國際司法互助。我就直接發一個，我們臺灣法院發一個命令給你們，這個在不同國家的這個交易所。他願意因為主要是他願意……
陳梅慧 Miffy
他願意接受。
黃耀文 Wayne
這第二個。那其實就像 XREX，我們也都常常會跨國的去協助不同國家。包含我自己，我認為我對這個 FBI、美國的 FBI、美國的國土安全部、美國一些州的警察都蠻多貢獻。為什麼？因為雖然沒有這個國際司法互助，我們還是願意協助。很多的優質的交易所，就像 Miffy 講的，誰願意自己這麼辛苦做出來的金融平台，被當做詐騙的工具，所以我們都會願意協助。所以這是第二個特色。
那第三個特色呢，現在不論是這個刑事局、臺灣司改基金會，或者 XREX 這邊，我們都會知道，去怎麼做這個金流的分析，去證明整個金流的來龍去脈。那像這個的話呢，我不知道最後有沒有幫上忙。但是我們 XREX 呢，因為那個時候檢察官說，要有這個專家出具這個金流報告，當做一個第三方的一個意見。就是說確實這個金流，這個錢包是來自被害人的。
所以我們 XREX 呢，我們有對這個被害人，還有他的錢包呢，做了一些類似 Satoshi Test，詳細的技術，我不了解，是我們的這個鏈檢查團隊做的。對，做了一系列的這樣子。然後呢，我們寫了一個完整的報告。我們蓋了我們煉科股份有限公司的大小章。所以就是我們做這些，目前基本上都是免費。我相信臺灣也不只我們這個單位願意做。所以像這些資源，我們現在社會上面越來越多，這些資源大家可以運用。
陳梅慧 Miffy
我補充一下剛剛那一段，就是那一段是，主要是要用在就是返還被害人這一段。那因為一樣是條文上會有規範說，那這個返還必須要是確認說，這個資金真的是來自於這個被害人。所以就會必須要去確認兩件事。
第一個，就是這個資金真的是被害人的。那因為錢包會有一個狀況，就是它是匿名性的，所以那當然就會必須要去做一些簽名的認證。所以就 XREX 這邊就有協助做這件事情，就是這一個錢包地的確實是由這位被害人所持有的。
那第二部分就是，我們先前去申請財扣的這個幣流。那好從這個資金是從被害人錢包出發，然後被轉到就是由不法集團分子，就持有的這個交易所的用戶，然後從這裡再扣回來的。那這個第二趴的幣流，再次驗證確認他正確性，這一趴也是就 XREX 的報告裡面就有在說明這樣。
所以就是會有兩部分。那當然其實第二部分能夠成立也是，它其實第二部分的話，在應該說那個交易所願意返還，也是首先其實就已經是認可了，說這個幣券只是由被害人這邊，應該說由這個錢包來的資金。所以他們才會願意返還，所以其實坦白說第二趴，等於說會有三個，三個不同的地方去做驗證。
黃耀文 Wayne
XREX 是個當做一個第三方的意見。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯。
黃耀文 Wayne
最後一個第三方的意見。雖然我沒有直接跟這個檢察官互動到，我們的意見為什麼有它的重要性呢？因為比如說我跟這個我們的資安長上，我們從 2014 年就在國際上面，有很大的這個區塊鏈金流分析，還有區塊鏈上面的各種詐騙、駭客分析的分析報告。
我記得在 2014 年在全世界最大的，這個資安的業界的展覽叫做 RSA Conference，他是每年在舊金山。我們 2014 年就有一個演講，我們分析了超過 150 個，在這個區塊鏈那個時候只有比特幣，比特幣為主，上面的各種的不法的行為，總共 150 件。然後所以從那個時候，然後我們後來呢，幾乎每年我們都有很大的報告出來。
這樣所以呢，我們在，然後我們亞洲應該是手上的工具，採購的算是非常多的，也非常熟的。那因為我們從 2014 年到現在，每年都有這麼多的，公佈我們這麼多的研究。然後我們參加了很多的反詐型組織，所以我們的分析是具有一定程度的公信力的。我們有這個專業度可以去做這樣子的分析。那我們也不營利，所以我們就是很開心能夠幫到臺灣的被害人。然後我們也最重要的就是說，這邊我覺得我們跟 Miffy，剛好我們都喜歡就是說，當看到我們做的事情，能夠展示給臺灣的執法單位跟司法單位，就是說這個案子是可以辦的，碰到區塊鏈的案子、加密貨幣的案子不用放棄，他是非常可以辦的，做這樣子的展示。
尤芷薇 Yoyo
我覺得剛才 Wayne 說的展示非常重要。因為剛才 Miffy 分享的這個，沒有被告但是損失金額可以返還的案子，就是一個先例。它就是第一例。可是當這個第一例出現的時候，大家就會知道這個方法是什麼，裡面需要具備的知識是什麼，我要用到什麼樣的技術，誰可以做到這件事情。
我覺得這些就會開始有潛力可循。那我覺得這也呼應到之前 Miffy 其實有講到一件很重要的事情，就是這個新的技術出來之後，這種犯罪手法的是很新的，然後這個能力跟技術也是很新的。
其實它就是一關過一關。然後呢，接下來有一件很重要的事情，就是要有大量的案件要進入到警方跟檢方的手上，然後再大量的進入法院。只有這一波先行的案件，他累積了很多這方面的知識跟暴露很多他的手法，然後還有破解他的方法。其實這個詐騙集團才有辦法真的被有效打擊。而且很重要一件事情就是剛才大家都在講的，就是有一個很重要的點就是被詐騙的錢要能夠返還，他要能夠被扣下。因為唯有如此詐騙集團，才會覺得痛。因為這個就是他們，想要賺錢的方法。但是需要多方的協助跟合作。除了交易所，或者是除了警方之外，像檢方或者是法院，或者是臺灣的相關的單位、政府機關，其實大家有相關的知識，或者是知道這件事情做得到，可以做，而且有人在做能夠合作，這件事情是很重要的。
陳梅慧 Miffy
還有另外一個很重要部分，我覺得是資料的公開。在不揭露被害人資訊的情況下的 open data 運用。那特別比如說像是詐欺網站，其實現在詐欺網站是已經有公開了，但是詐欺錢包地址是沒有公開的。那我覺得如果可以把詐欺網站，然後跟詐欺錢包地址這兩項資料，把它 open 出來，然後可以提供給比如說像區塊鏈分析的一些社群，然後或者是交易所去使用的話。那而且這個資料其實是會每一天都在，每一天都在更新的。那如果交易所能夠擁有這些資料，首先是光是主導這件事情，然後或者是做風險地址的標籤，然後或者是後面的比對追蹤，那個是一個非常強而有力的，讓民間可以更早的去一起來協助。我覺得是一個滿好的介入點。
黃耀文 Wayne
我們很期待這個，這個真的會對不只是交易所，我覺得對銀行大家都會幫忙大的這樣。因為通常一個被害人，他就是說他會在交易所這邊有帳號，他在銀行這邊有帳號。那你不知道他的錢會從哪邊出去。我覺得我們可以怎麼幫忙，還有一個我們可以幫忙的，就是在這個，虛擬通貨業者的產業工會裡面。
我們這個即將成立的工會呢，依照這個 Winston 他的編制，他會有一個產業聯防小組。那麼這個產業聯防小組，我就很期待說，我們小組裡面能夠用一些，透過一些技術來達成在完全顧及大家的，個資跟隱私的情況下，我們能夠做到，某些資訊的分享跟聯防。
也就是說好今天我們知道，假設 XREX 我們查到了一個帳戶，他是被用來洗錢，那我們已經通報了。可是同樣這一個使用者，他可能在臺灣的其他交易所，也有其他的帳戶。相對的被害人也是一樣，他在我們這邊，我們已經很確定他是個被害人，我們也通報了。那我們也希望可以讓其他交易所知道，幫忙注意這一位，因為他已經被情感詐騙了。
假設是這樣子。那麼但是這個牽扯到各自，可是在技術上，你看從 30 年前發明的 Hash，到最近 Vitality 在推的這個 zero knowledge proof，這我們有很多技術其實是可以做到，我可以達到聯防的目的。可是我沒有去傷害到個人的隱私，我沒有真的分享到個資。這個是有技術可以去克服的。
陳梅慧 Miffy
我也想要補充，就是我覺得交易所聯防真的非常重要。因為以現在就是詐欺集團，他們引流或是引導被害人的模式，他們確實是會操作多個不同的交易所。我就舉例來說好了，比如說他們在 A 交易所引導被害人買幣，那他可能他大量法幣是從 A 交易所換成 U 的。
好，然後那他這個過程中 A 交易所，多少會很容易踩到他們的風險。然後他發現這個就是這個被害人怎麼會大筆的資金進來，然後買 USDT 然後想要打到某一個錢包地址出去。好，那假設他在 A 交易所被封控之後，這時候引流人就會告訴他說，那你就把你的幣打到 B 交易所。然後打到 B 交易所之後，再去到詐騙錢包地址。或者再去到，被害人的非託管錢包，然後再去到詐騙錢包地址。所以他們會，確實會使用這種，A 交易所 B 交易所之間的轉換。所以聯防非常重要。
黃耀文 Wayne
那所以我們也希望各位，只要你尤其對於這個區塊鏈金融、加密貨幣這一塊的打擊，有興趣的，可以多來找 XREX，或者找 Miffy 合作。那我們跟 Miffy 當時談他 join 的時候，也是這樣。因為他做了這個，超過 10 年的 NGO，他的最大的成就感之一，就是來自說，對臺灣達到造成實質上的，這個 impact，這個影響力這樣子。所以他在我們這邊的編制，他有很多的時間可以去做，他原本做的 NGO 的這一塊。那我們就看作是 XREX 的企業責任。這樣所以各位也歡迎繼續，找 Miffy 或者找我都可以。
尤芷薇 Yoyo
那我們剛才在節目裡面有提到的一些，大家實用的小工具。就是你自己可以去查詢，相關的連結是不是有詐騙的可能性。那我們都會放在這集節目下面的介紹。你可以去查網域。或者是 165 專線，大家在通報的時候最重要的，他們也有公開一些網址。那呼應 Miffy 說的，希望他們可以公開錢包地址。
對，然後還有 OKLINK，也是一個大家可以很容易使用的介面。那幫助自己，也幫助你的家人或親友，然後不要再被詐騙了。那我們今天也特別謝謝 Miffy，來到我們第二集反詐騙反洗錢，帶給我們非常非常多，在執行上面的一些，深入的了解。然後也非常謝謝 Wayne。謝謝，謝謝。
黃耀文 Wayne
謝謝各位。
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 集團企業溝通資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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