「幣男生死鬥」最終有贏家嗎？在紀錄 FTX 興衰故事的新書《無限風暴：FTX 帝國興衰交響曲》中，有一段關於 FTX 與幣安（Binance）兩家交易所，在「監管合規」態度上的形容，作者 Michael Louis 寫下：「幣安就像是班上的惡霸，FTX 獨特的想法，就像是班上的怪咖。」
時間回到 2021 年，《無限風暴》書中寫道，當時 SBF 相信取得執照跟符合監管後，就能消滅不符合規範的競爭對手；幣安創辦人趙長鵬 CZ ，則是對新法規視而不見。XREX 共同創辦人暨營收長蕭滙宗 Winston 在本集節目中談到，其實兩人在監管態度上並非完全對立，在商場上的攻守之間，怪咖可能真的是怪咖，但是誰是惡霸，仍有待定論。
在監管時代下，中心化交易所都將逐漸步入監管的懷抱，率先符合遊戲規則，完成合規與取得執照的業者，可以在商業競爭上築起「護城河」。另一方面，監管也會激起「去中心化」市場的快速發展。以下是完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式？加密貨幣充斥著多少風險？區塊鏈究竟解決了什麼大痛點？Web3 大西進的道路上，我們都是拓荒者、冒險者、開創者。我是 XREX 交易所的執行長 Wayne 黃耀文。It’s time to go West!
蕭滙宗 Winston
Web3 大西進，大家好，我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
我是 Yoyo，幣安 CZ 與 FTX 的創辦人 SBF 這兩個人的愛恨情仇，或者是在網路上你會看到有人用這個詞叫做「幣男生死鬥」。這些詞可能讓大家都很好奇，這背後到底發生什麼樣的故事，還有這些到底如何影響交易所的未來？
那我們今天很開心，可以有 Winston 這個臺灣幣圈的 OG ，來跟我們一起討論這個議題。那我們先看到就是在《無限風暴》的這一本書裡面的第 210 頁，其實他有提到一個很重要的時間點，就是 2021 年的時候，SBF 他決定要離開香港。也就是說，他原本把 FTX 的總部設在香港，可是因為疫情爆發，然後實施隔離的政策，加上中國改變了他對加密貨幣的施壓的程度，所以讓他覺得說，他是不是應該要再想另外一個地方去經營 FTX。
然後在書裡面他有提到說他考量的事情是，這一個地點必須要是金融監管已經明確允許加密貨幣期貨交易所的地方。所以你可以看到就是當時 SBF 他很在意的一件事情叫做合規監管，甚至是有執照。至少在那個時候從這本書的作者就是 Michael Lewis 在旁邊觀察他，他應該是這樣做決定的。
然後呢，書裡面的 214 頁就拿幣安的創辦人 CZ 來做一個對比，就是說他們兩個在經營交易所的策略似乎是完全相反的。因為 SBF 相信要取得執照跟符合監管，CZ 呢，書裡面形容是他對新法規視而不見，哪裡沒有引渡條款就要往哪裡去，甚至是會提供沒有核准、甚至是被禁止的產品跟服務。所以他認為 CZ 和 SBF 在那個時代 2021 年，是很強烈的一個對比。
那這邊想要問一下 Winston，就是說在那個年代，因為距離現在也大概三年多了，其實幣圈一日人間十年，所以也可以說是過去的歷史裡面發生的這件事情。可是 CZ 和 SBF 某種程度上為加密貨幣的歷史，在合規上其實畫出了一道分岔路。那你覺得他們兩個走向不同的方向，是有什麼樣畫時代意義？還有對我們來說的影響會是什麼？
蕭滙宗 Winston
其實我並不覺得就是在書裡面講的，就是 SBF 他是刻意要走向這個完全合規的路線，或者是他形容的幣安是對於這個法令的視而不見。沒有那麼極端的明確切成兩塊這樣，是我覺得其實兩者的行為差不多。
尤芷薇 Yoyo
真的喔？
蕭滙宗 Winston
我們先看這個幣安的時代，幣安的時代就是 ICO、IEO，其實應該是 ICO 啦，IEO 那也是很後期的事情。所以那個時候就是圍繞著 ICO，幣安推出了這個交易所。那幣安始終他都是站在就是這個現貨、現貨的範疇為主喔，都一直在做現貨。好，所以你可以講說交易所到底合不合法啊？那到時沒有規定啊，然後 ICO 啊非常的衝撞。你到底發的是股票還是就我們上一集講的這些，非常的衝撞沒有錯，沒有法規。可是 FTX 出來他是直接衍生進金融商品欸，誰比較衝撞？
尤芷薇 Yoyo
直接期貨，而且他也發他的代幣 FTT 啊。
蕭滙宗 Winston
到底是誰比較衝撞，其實我們很難去界定。只是說兩個時代他們分別在衝撞兩個不同的事情。所以至於 FTX、幣安後來的衍生經濟生產商品是很後期才推出的。是 BitMEX 還有這個 FTX，我們真的把它玩到就是變成市場交易的主流。當時就是已經進入幣圈市場的交易主流以後，幣安是很後期才推出。那推出完了以後，還是經歷過了很長一段時間，才趕上對手的。
所以到底是誰比較衝撞，這個其實很難說啦。至少說幣安在那個時代我就現貨，你唯一能講的就是這個 ICO 嘛。可是我都是完全現貨的範疇，他甚至一開始的時候連槓桿都沒有。
尤芷薇 Yoyo
對，因為書裡面其實有講，為什麼 SBF 會出來創自己的 FTX，是因為一開始他提案給趙長鵬，然後說他想要做期貨交易所。但是聽完他的 idea 之後，趙長鵬並不買單。然後他後來就自己做了這樣。
蕭滙宗 Winston
然後另外一個是直接推出了大剌剌的期貨，還開了這個美國政府選舉的這個選擇圈，基本上就是賭盤了，有沒有？到底誰比較衝撞其實很難講。所以我並沒有完全同意就是在書上這一段，有沒有？就是這個 SBF 直接把這個他自己的定位，跟這個幣安的定位就是，就是直接化成就是一個想要合規，一個不想合規。
那第二個部分就是說，SBF 他你剛剛講的，作者看的狀況是那樣子，他堅持要走合規的路線。那我也覺得這個是基於就是 FTX 自己本身的利益啦。因為我們必須要講就是，確實就是在當時，他處於第二名處於了很久。那企業和企業之於競爭的關係，會想自己對於這個哪方面是可以比較有底氣的嘛。
尤芷薇 Yoyo
對，或者是你想要找出自己一個獨特性嘛，就是什麼事情可以讓我跟第一名做出差異這樣。
蕭滙宗 Winston
其實我想形容的是攻擊對手。
尤芷薇 Yoyo
對，OK。書裡面有講到這個，我覺得一件超有趣的事情。因為他當時選擇，至少啦公開在公關上面或媒體上面，他一直強調他要合規啊符合監管。可是他裡面有一個很重要的意圖，就是他相信監管的成熟，最終會幫他消滅所謂的無照的交易所。所以這是他核心裡面一個很重要的意圖。
蕭滙宗 Winston
而且這個也是 common sense 啦，這個是大家都知道的事情啦。就是在野蠻生長的時代，你靠的是趕快得到這個市佔率，趕快得到這個用戶的支持。那在野蠻生長的後期啊，大家會開始佈局就是護城河。所謂的護城河，如果你的產業的本質就是個特許行業的話，你的護城河就是最終的執照啊。
所以會有很多的企業就是在野蠻生長時代，他沒有被淘汰的，他會必須要開始這個佈局。那沒有佈局的可能第二輪，走落到監管時代的時候你可能就 OUT。那監管時代進去了以後，他是這個戰略性的打法又不一樣了。你不像是這個野蠻生長時代就是走快行軍快速，你可能就是要放慢腳步，甚至要刻意的放慢腳步。因為護城河有時候是拿來保護自己的，有時候是拿來這個防堵敵人的，有時候是拿來攻擊敵人的。
所以其實我們在幣圈就是觀察就是這兩間，在看到這本書上面，其實你可以很明顯感覺到到底是誰先攻擊誰的。那其實蠻明顯的，那其實蠻明顯的喔，那真的是蠻明顯的。那我只能說就是，FTX 就是他當然，反正他是美國人嘛，他自己是美國人嘛。這基本上在至少在美國市場，他是處於先天上的優勢，絕對是先天上的優勢。OK，那趙長鵬再怎麼樣有沒有，會被人家框成就是中國的教育所，然後這兩個巨頭優勢在打架的。OK，而且各被賦予的這個形象條件人設是不一樣的。
那我認為就是 FTX 也是當然是很合理的做法，他透過這個走這條家族護城河的路線，企圖使用這個來增加自己跟對手的競爭力的差距，或者縮小自己跟競爭對手的差距。我覺得這是很合理的這個做法。可是這個不能把它形容成說他是一個完全光明面的人嘛，是不能這樣講。或者是彼岸完全是黑暗面的人，這個如果說你要 trigger 這一場這樣的戰爭。
OK，如果你要 trigger 這樣的競爭，其實最終就是結果啦，還是結果。你說以今天看來，我認為幣安在合規的道路上，沒有落後啊，甚至他在每一個階段有沒有更穩招穩打。我該野蠻的時候該野蠻，有沒有？該不野蠻的時候不野蠻，該 Gentle 的時候 Gentle。對啊，我們也一直看到，就是他到目前為止，我不認為就是書上所講的，SBF 想要做的一切，包括幫助哪個國家去形成監管的架構。
OK，自己去開始取牌，這件事情我認為都有在做。所以我覺得對比起來，到後來還是一件事情，你有沒有創造出受害者，然後你有沒有就是成為這個監管，就是第二輪這個監管的這個。我們講比賽這一邊，你有沒有在這個團隊裡面。很顯然的這兩個的最顯著的差異就是，FTX 確實造成了很多的受害者，很多很多很多。在他們還沒收到賠償之前，他們現在都還是受害者，對吧？
可是幣安到目前為止我們看到沒有啊，沒有什麼人有是受害者。在不管是他做了那麼多 ICO，OK，平台幣，OK，衍生金融商品，對啊。所以我覺得不能講誰對誰錯啦，只是說比較遺憾的是這兩個巨頭，應該是可以再走久一點的，就是攜手再走久一點的，可是卻走上了這個對抗的路線。那他們兩者的對抗，催生了後來我們看到的所有一切。
這兩個就第一名第二名打架欸，神仙打架欸。然後會挖出很多倉庫，誰也不能講說就是我是完全乾淨，我是完全非常 OK 的。那個時代就不可能嘛，野蠻生長的時代。然後互相挖瘡疤所有東西，醜事全部都是攤開來，有沒有？那你迎來的即將是大監管的時代啊。我覺得話實在的意義啦，因為這本書它基本上就是一個紀錄啦。所以我覺得它某種程度上，在裡面把 CZ 跟 SBF 做這樣很強烈的對比，帶來了你在閱讀的時候一種故事的張力這樣子。
我們期待趙長鵬 CZ 有沒有，也出一本書。講這一段的時候我們就可以對比了。
尤芷薇 Yoyo
對比兩本書對比這樣子。
蕭滙宗 Winston
是啊是啊，每個人在自己的故事裡面都是好人，別人裡面都是壞人嘛。而且每個故事一定需要有這個反角嘛。
尤芷薇 Yoyo
對，而且我覺得，與其說他們在合規上面走上分岔路，其實在剛才 Winston 分享的他的觀察裡面，其實他代表的是交易所在競合上面。就是他們又合作又競爭的情境之下，有一個非常令人難忘的一戰。當然這一戰到後來是產生了，有蠻多的受害者這樣子。
可是我覺得 Winston 你剛才提到一些蠻有趣的，就是 CZ 跟 SBF 的對比，是這本書裡面可能比較沒有提到。但是我覺得從交易所經營者的眼光來看，它其實是更重要的。例如說這是一個美國人跟華人之間的一個競爭，然後其實一開始它是一個，幣安是一個純堅持現貨的交易所，然後走向了就是期貨的交易所。
但後面有更多更多衍生性商品，甚至是交易所的經營者他的形象的變化。因為 CZ 一直以來都被形塑成是一個，例如說幣圈野蠻時代的衝撞者，他是要引領一切衝撞的第一人。但是我們之前有提到像 SBF，他就一開始出來，他營造了一個華爾街金童的這樣的一個角色。所以是非常非常不同的兩個形象的對立。
那提到這個，就是在書裡面其實有一個蠻尖銳，甚至是有一點比較負面的形容詞去形容 CZ 和 SBF。他說，幣安就像是班上的惡霸，FTX 獨特的想法就像是班上的怪咖。所以他用惡霸與怪咖形容幣安與 FTX，基本上他形容的其實是他背後的創辦人，就一個是惡霸一個是怪咖。你覺得這兩個詞對你來說 make sense 嗎？就是是對的形容嗎？還是你覺得其實這個不一定是那麼精準的？
蕭滙宗 Winston
SBF 是怪咖，班上的怪咖，那是一定的啦，那是絕對一定的。超級爆炸砲的，打定完了。
誰是惡霸，很難說，不見得喔。而且可能還要分時期喔。至少當然這是我個人的觀察啦，就是在那段時間其實我看到了，雖然說在表面上好像是 CZ 先在個人的推特先開始攻擊 SBF，可是實際上面我們一直看到的，好像是 SBF 先開始 lobby，就是這個監管機構政治人物，準備要對幣安發起攻擊。
尤芷薇 Yoyo
對，因為其實在書裡面，我們有看到有一些篇幅，他其實是有在描述 SBF 身居老二這件事情。其實對他來說，他一直在想我要怎麼突破。那他唯一一個他視為對手，甚至是所謂眼中釘的，其實就是全世界第一大的交易所幣安。
蕭滙宗 Winston
我甚至覺得其實，當然是我自己個人覺得啦，所以我覺得早就已經有些徵兆啦。我覺得 FTX 在後期，這是為什麼我們偵測的到嗎？那時候我們為什麼偵測的到，就是有一些很奇怪的現象會發生在 FTX。所以我覺得那個時候，已經有某些事情發生在內部了啦。所以這些事情可能會促使這個 SBF 有壓力嘛，對他必須要趕快讓 FTX 站上另外一個高峰，OK，去可能去避開他某些已經累積下來的一些問題。
尤芷薇 Yoyo
所以你是說其實在沒有跟 CZ 這種，檯面上的互相攻擊之前，其實 FTX 自己本身內部可能就已經是一個，高壓到不行的一個壓力鍋。
蕭滙宗 Winston
我認為是。那個時候就有觀察到，可是透過書上其實我更確定，那時候觀察是對的。因為你要看喔，就是，我們先不講說就是其他奇怪的事情。
你所引領的這個衍生品是你唯一，就是它起家就是，反正那一個是傳統金融，或者是傳統從業員非常熟悉的界面。OK，那可是同期我們還是有 BitMEX，還是有這個。要幣圈一天人間十年，大家推出相同東西是速度是極快的。那不是只有幣安在推出，各個交易所都開始就推出這個永續期貨。OK，然後各種不同的這個選擇權和 option。
那個其實那個戰場已經打開了。再走下去 FTX 是不是還可以這麼一枝獨秀，還是你的紅利期已經過了？就是你的野蠻時代，你創造出這個野蠻時代的紅利期，在那個領域的時間已經過了。所以開始慢慢有些壓力，所以我個人是認為說，在那個階段促使他 trigger，就是那他下一個競爭實力，應該這樣 FTX 競爭實力在哪裡。所以我認為是他自己先發起了這個監管攻擊的。
而且他的布局就是也是公開來做的嘛。對啊，就是他開始就是，他不只攻擊 CZ 他還攻擊 Coinbase 啊。對，誰都攻擊啊。對，那他花了那麼多的精力，就是也是沒有。除了他沒有第二人，而且也不應該是他啊，因為他是一個有色人種。嗯，right。結果他認識的這個政治人物最多。OK，而且那個動作是最明顯的。然後檯面上所有政治人物去追捧他，OK，去開始在公開的場合有沒有，去講說 FTX 有多好多讚，有沒有是多麼有，就是開始塑造那個人設啦。你已經可以看到了，那你想其他競爭對手會感受不到嗎？
所以我覺得基於這一種互相競合啦，架構互相競合跟監管有關的這個 trigger 的這種攻擊，誰先開始的我覺得誰在這邊是惡霸很難說喔。真的很難說喔，或許有時候 CZ 是被迫才去反擊的啊，對吧。所以我覺得就是，在檯面上雖然看起來是那個樣子，但至少在我自己的觀察，我認為他是怪咖又是惡霸，在這一個章節裡面。
尤芷薇 Yoyo
所以怪咖確定是怪咖，但是惡霸不確定是不是惡霸。那我想要回到你剛才有提到，其實 SBF 某種程度上，他在監管的行程，或者他想要做合規的這件事情，不單純只是那麼，只是希望這個環境成熟啊，或者是希望有很穩健的法規。他某種程度上把這個視為他自己企業的護城河之外，也是他的一把劍，他想要用它來使出攻擊。
所以這本書裡面其實提到了很多關於 SBF 對於政府的遊說，或者是想要在政策的影響力增加上面，他投入了非常非常的多。不只是單純的選舉的那種政治獻金，其實在 217 頁裡面有講說，如果有哪個國家沒有相關的法律，那 FTX 的律師也可以幫助他們制定出來。因為 FTX 想要成為，極官方寵愛於一生的模範生。那當然我們看到這個模範生後來就沒有活下來嘛。對，可是我比較好奇的事情是，這件事情現在在台灣其實也是很重要的。
那 Winston 你是怎麼看，在監管行程的過程當中，業者和政府之間的關係？尤其是例如說台灣現在也是，虛擬通貨公會要跟政府一起去制定，自律規範。未來才可能會推出專法還有執照。那這樣子的關係跟互動你覺得，第一個是，它是應該以什麼樣子的模式存在？然後再來就是，真的有所謂的官方寵愛的模範生嗎？
蕭滙宗 Winston
真的要看國家喔。如果你今天美國來講的話，美國的 lobby 就是一個很正常的事情嘛。政策的 lobby 就是很正常，你可以公開的遊說，你是可以做這樣的事情。而且甚至是依賴這樣的體系，去慢慢去產生這個監管的這個過程。OK，但是在台灣是不可能啦。在台灣 OK，這個遊說這件事情的力量太低了啦。對，所以我覺得那真的是要看國家。
那個國家的這個監管的架構，他的形成，他長期以來累積下來的，一樣他還是沒有誰對誰錯啊。美國還是靠遊說這種手法，有沒有？這種模式有沒有去產生了非常多很偉大、很有攻擊性、很可以幫他那種國家一直往上推升，這個在競爭力的這邊的，這個很多的法案啊。所以這真的是要看國家。但是如果我們今天要對比台灣的話，完全不是這回事。
那這回歸到就是我們之前講，還有我自己常講的，法律的本質就是限制人的行為，可是科技的本質本來就是改變人的行為。什麼時候我們需要開始花資源，有沒有去思考，針對某一項科技或者某一項產業，是不是開始需要去開始落地，或者是開始去做討論？這會花資源嗎？社會的資源嗎？
那一定是兩個狀況嘛，就是你先證明了，就是你自己真的改變了許多人的行為，而且是有用的科技或者有用的這個產業。要不然就是你創造很多受害者，你逼著就是監管必須要進來，限制你或者是部分限制你。所以它本身就是很正常的一件事情。那台灣又之於金融啦，跟金融有相關的，或者市場秩序有相關的，一向都採取比較保守。
所以我覺得尤其在公會這整個過程當中，跟我們的主管機關的對話和溝通，其實你會感覺到說他們的這個程度是很高的，就是對產業的理解跟對技術的理解。在理解之前你會覺得說這些這個公務體系，而且是個很重要的公務體系，真的是優秀的啦，真的是優秀的。所以當他們開始理解這個產業的時候，他有幾個地方讓我覺得他展現的他優秀：
第一個，是說他在理解這一件事情，這一整件事情的速度非常的快，而且很容易就抓到重點。馬上就抓到重點基於他們的經驗，基於他們很快就抓到重點；第二個他永遠不會太相信你。
尤芷薇 Yoyo
這其實反而是一件好事對不對？
蕭滙宗 Winston
好事好事。所以他在跟你會面的過程當中，也不會讓你感覺到就是，他是排斥你的，或他高高在上，都不會真的都不會。他可以讓你充分跟他有對話，但是他永遠不會依你講的東西就完全相信。所以他會找學者，他會找很多的專家，進行研究再研究再研究。那當他研究完了，公布出來的東西有沒有，你也沒有太多空間可以去我們講寒扣，因為它不是沒有道理的。
那尤其在初期，沒有東西是百分之百可以符合的啦，就是同時要兼具市場。因為主管機關他不是要打壓這個產業而已，他要促進這個產業的發展嘛。要讓它發展又要讓它就是，在一個相對可控的這個環境下發展，它本來就是一種拉扯。所以在某些東西我們在過程中覺得說，這樣這個東西會限制我們的發展。
在某些東西我們在過程中覺得說這樣這個東西會限制我們的發展，可是你會馬上、立即發覺到主管機關，他可以提出另外一個 counter。會講說就是，可是這個已經是現階段，你們又要兼具著這個秩序，最鬆的方式了。再過下去就會怎麼樣？他完全可以講得出他自己的理論和 concern。
所以我覺得，至少在台灣這個體系裡面，或許有一點緩慢，有點就是慢慢慢慢來。
可是可以預見的是說，他即將會在比較成熟。所以不會，我不相信有任何可以，在這個監管的過程中寫出一本書，有沒有？然後淨濤駭浪像是《無限風暴》，沒有真的沒有。
我自己在觀察，OK 好，這個過程當中有沒有就是，呀，你一定有波折。可是這個波折不會變成八點檔的這個，第一大劇這裡面的內容，有沒有？就哇，高潮跌期其實還好。對啊，所以我覺得就看各個國家。
至少以台灣來講，有沒有？就是我會講會蠻穩健，有沒有？緩慢，但是很紮實的，有沒有？一步一步這樣走上去。你都聽到了銀行要做 custody，又要做監管信託加密收入比，就是託管加密收入比這件事情。這是誰釋放出去的訊息？誰開始引導走向這個方向？其實很明顯啊。
那這是不是對的路？這絕對是不是對的路？這絕對是個對的路啊。OK，那一開始會是選項之一，這個到後來是不是真的是選項之一，我們都不知道。有沒有？搞不好，只要業者在做不好，有沒有？還真的就是被銀行拿走了。有沒有？都有可能啊。為什麼不可能？對啊，所以這是良性的啊，這並不是一個惡性的一個進程。對，所以我覺得還不錯啦，對啊。台灣的這邊，我至少還是蠻有信心的啊。
尤芷薇 Yoyo
我蠻喜歡你剛才形容的，就是像《無限風暴》裡面告訴我們的，就是那種驚濤駭浪。我們現在在台灣經歷的可能就是，大家會覺得有一點像小品或者是詩歌。但是他是可以就是悠長的一直存在著，然後對我們造成長遠的影響的，這其實不一定是件壞事。
而且我很喜歡你指出就是，美國體系和台灣體系其實是非常大的不同的。例如說在書裡面我們可以看到很多遊說，甚至是像他們裡面提到的 FTX 的律師，可以協助他們制定出法律。這很大有主導的力量，他很想要掌握一切。然後他甚至透過大額的政治獻金，去做到這件事情。
在台灣這件事情根本就不存在。對，他是可以說所謂的公私協力啊。像 Winston 說就往往反反，我們要彼此貢獻我們大家自己的專業。然後呢去制定出來一個所謂的合一監管，那它是產官學界全部都應該要集合起來，然後一起去寫出了一個小品文。對，我覺得這個是蠻有趣的一個觀察。
那我也想要問你說，現在我們就是所謂的大監管時代嘛。那大監管時代裡面，剛才我們一直有提到，或許符合監管是一個企業在經營的時候，打造自己護城河的一個方式。那當然在野蠻時代的時候，很少人會認為這是一個護城河的一個方式。甚至他是要花很多錢很多資源的。
那依照我們現在 2024 年的監管時代來看，你覺得未來對交易所的發展來說，落地各個市場的重要性有多高？然後這個東西，真的可以築起一個很高的護城河嗎？
蕭滙宗 Winston
我覺得是啦，雖然說這個違背了這個產業大家所認知的去中心化。對，對。
可是至少我很確定的是在中心化的交易所，這個賽道裡面你就是會落入，最終就是落入監管。而且是不是說你在哪個國家符合監管就沒事了？那個在地化的監管，有沒有？這個力道絕對越來越重的，而且速度會越來越快了。
為什麼？太多人了啦，真的太多人了啦。但這其實也是一個好處，代表很多人在用嘛。但是要制止產生更多的受害者。
然後再來就是當一個國家已經開始有這個監管的架構，FTX 會從這個比較不是主流的這個政治主體的國家先開始。就代表說那些國家是比較容易退出監管的。那但是也相對的是那個國家的監管的觸角，是升級不到其他的國家去，就是它是有限的。還有就是它很難去變成人家的這個 example，這樣板嘛。
你今天講說也有很多那種小型的國家，他發了博弈的執照。他發了博弈的執照有幾個國家會認他？你不可以講說我拿到這個執照，我就是全球合法，沒有這回事。可是任何人只要拿到這種比較公信力的國家，像是美國啊，就是這種比較公信力的國家。像是美國啊，像是這個新加坡啊，這種製造，有沒有？他的地位可能不一樣，他得到的這個信任度可能不一樣。
我講的監管的領域的信任度可能不一樣。所以你會看說就是各國的監管，除了剛剛講的人很多，這個太多，這個產業就是一直在，就是很少有人退出啦。進來很少有人退出，有沒有？快速的累積，有沒有？那是另外一件事情，可是很少有人退出。所以每天都在增加嘛。然後有主流的國家開始釋出了他們的監管的政策、監管的方針、監管的方向、監管的框架。
所以更多的國家就開始參考啦。喔，我來參考美國。喔，我來參考歐盟。喔，我來參考新加坡。我來參考日本。OK，所以這件事情會很快速的。OK，所以任何一個國家，只要他國內的這個中心化交易所再發生一件事情，就會馬上升級就是這個監管的速度。所以接下來就是絕對馬上升級就是這個監管的速度。所以接下來就是絕對各國家在重新化的市場。
但是相對的我也講過，就是這也會促使去中心化的發展再更快速。因為會有一堆人在中心化的賽道，因為監管就是需要花很大很高的成本。那要把你的步調調整的非常非常的慢，也不想講非常慢，要符合就是監管時代所樂見看到的速度。跟野蠻時代你剛講的不太一樣的，就是野蠻時代沒有的監管，就是控制你的速度。你不可以很輕易，你要有包袱。可是在野蠻生長時代就是，我要脫掉所包袱，我先衝再說，相排斥的。
所以在這樣的狀況之下，你看到後面會想要進來的，他會遇到就是監管。哇，這個我玩不起。可是他又很喜歡這個產業，怎麼辦？往去中心化的走。所以你會看到就是監管越來越嚴格，也相對的會促使去中心化交易所的產生越來越快，資源會開始往那邊到了。所以我覺得這個還是個未來蠻好的一個現象會發生。
尤芷薇 Yoyo
它就是一個進行式，我們接下來可能會看到一些結果這樣子。那既然我們提到了就是在大監管時代，它必須要去落地，或者是要去遵守法規。像你剛才有說的成本等等，那在這本書的 216 頁裡面其實有提到，就是說在合規的這個路上，其實還是會承擔所謂的監管風險。
它裡面提到的一個例子，就是除了 FTX 之外，它提到另外一個例子就是剛才 Winston 也有提到的，就是服務最多美國客戶的交易所 Coinbase。它在那個年代的時候就已經上架了超過 500 種加密貨幣。
然後，裡面有一些是可能會被視為是證券的。也就是說當之後真的要被以證券來看待跟定義的時候，他可能會有相關的責任跟義務。所以這本書的作者 Michael Lewis 在裡面形容他的方法就是：Coinbase 看起來很願意承擔更多的監管風險。然後我覺得這個詞很有趣，Winston 你怎麼看什麼叫做監管風險？尤其是像交易所的經營者，他在一個相對可能還在發展的監管的環境裡面，他應該要怎麼樣控管這個風險？
蕭滙宗 Winston
所以這就是很兩難。這不只存在交易所這邊而已，所有的新創，尤其是你的領域是過去沒有的，然後相似的又是所謂的特許行業的話，其實你就是在這個過程當中，會累積監管風險嘛。為什麼呢？因為如果第一步就是，你要先取得市場的認可。因為它沒有法源的依據可循，你就要取得這個市場的認可。
那你還是要進入到市場裡面啊，你還是要就是讓自己暴露在，這個沒有法律框架的保護，現在比如講束縛了。它也沒有法律框架的保護了，沒有人說你可以做，雖然也沒有人說你不可以做。那你做下去了，你同時要面臨一件事情，你要成功啊。所謂的你要成功就是，你不可以改變十個人的行為而已啊，你要得到一千個人、一萬個人、兩萬個人認同。然後你中間你要的這個監管的落地的結果，不是說我產生了很多的受害者，而是我產生很多的擁戴者嘛，對吧？所以你的東西，你要保守又不能太保守，要符合市場的需求。
所以在你堆疊的當初的過程當中，你看 Coinbase 剛剛出來的時候，它就很簡單，再合規不過了。雖然沒有規可合，它連你的法幣它都碰不了。它是你敲完單了以後，它才從你的這個賬號裡面扣款，銀行賬號裡面扣款。已經類似形成的這個 T+1、T+2，這個先交割後收款的這個模式，已經形成這個模式。很快速的它就得到了市場的認可，所以他在那個階段，馬上就有基礎的用戶出來了。
可是漸漸的其他交易所開始出來啦，又沒有監管。所以沒有監管的保護，大家都跑去國外的交易所開始，玩 ICO、上架很多幣。然後也迫使他，因為我還是要得到大家的認可，不然我就走不到下一步，不然怎麼活下去嘛。不只活下去，我要活得很重要。所以監管覺得說，我在創造正向的影響力嘛，對不對？
所以他漸漸的，他還同時要遇到市場的競爭喔。我要得到消費者的認同，還要面對市場的競爭。所以在那個時代裡面，開始上了其他各種不同的幣。而且上幣還有項目方喔，很多項目方是很，也都是很受矚目的人物。因為不是 XYZ，不是這個隨便小貓兩三隻。他推的項目，也是一個有很重大的理想，想要改變未來網路的運行，改變未來就是很大的東西。
那他也會需要尋求交易所的幫助，哪個交易所就是特別願意幫助他，有沒有？他變成強強聯手。所以那個是有時空背景的，不是說我想要承擔監管風險，或者我不想要承擔監管太多的監管風險，所以我去控制這個。有時候是市場機制，所以你要一路存活下去，到這個監管時代的來臨，慢慢漸漸形成合規，甚至特許。你總是要在這前端，要能夠活到那邊去。
所以印度不就是很明顯的例子，很抱歉他政策變來變去，不是個批評，他就是變來變去。所以你看那些在那邊的交易所，有幾個能夠活下去的？太難了。當一個這個很奇怪的稅法被公布了以後，瞬間沒有人要用中心化交易所，是 99% 沒有人要用交易所。那這些交易所要怎麼能夠活下去？你很有可能就是活不到監管時代來臨的那一邊。
尤芷薇 Yoyo
而且在他推出法規之前，其實我印象真的很深刻。2018 年的時候印度的央行是說，不准交易加密貨幣。結果後來被他自己的最高法院推翻，然後就說不可以禁止別人。然後後來他又推出了稅法，但是他推出了稅法。通常你對一個產業課稅，就代表你認可他。可是他的財政部長又說，我還沒有說這是個產業，但是我要課稅這樣。所以他有很多是新創必須要去適應的環境。
蕭滙宗 Winston
所以你會累積監管風險，對，你會累積自己的監管風險。
尤芷薇 Yoyo
而且你好像似乎一定會承擔到監管風險。
蕭滙宗 Winston
還能是 100% 啦，跑不掉的啦。對，所以這中間就是，那你在對的時機點上面，要開始 offload 這些監管的風險。你要開始花足夠的心思，開始去做出改變。甚至把自己的，我們之前講過的監管債，開始一個一個還清。所以這個步調到底什麼時候是，中間的因素太多了。所以為什麼新創 98% 的會失敗，大家闖的就是那 2%。希望我是活下 2%，那不是只有產品好而已，還有市場還有監管的步調。這個太多太多在裡面了，所以很難。
尤芷薇 Yoyo
我覺得蠻重要的事情你剛才提到，就因為我們在聊監管風險的時候，可能不在新創產業，或者不在新科技裡面的人都會覺得說，你是為了得到什麼，或者是你為了貪圖某些利益，甚至你有一些不好的意圖，所以你才要去承擔監管風險。
可是在我們剛才討論裡面，其實 Winston 帶給我們一個蠻好的觀點，就是說新科技新產業，本身就是一種衝撞。因為它是新的，所以你不只是無前例可循，你甚至是無規可合。即使你想合，但是目前法律就是，還在等你創造出你的價值，等你創造出使用者，或者是等你創造出受害者，他才會進場。
所以在這樣子的環境裡面，監管風險是你一定會承擔到的。然後這個就會是新創產業自己本身需要，你說可以控管或不可以控管，可以承擔或不可以承擔。其實他就是整個新產業跟新科技，很重要的一個挑戰。
那最後我想要問一下就是說，我們剛才基本上已經從前面我們看到，就是 CZ 和 SBF 那個很經典的，我在網路上看到這個詞，我就很想用在這一集，就叫做避難生死鬥。這個詞我真的覺得，哇，在網路上面大家用這個詞…
真的是一個很妙的形容這樣。那這個生死鬥到後來，其實我們可以看到，付出了很多的後果啦。也不只是他們承擔了很多的代價，其實在這個社會上面，有很多人也因此就是承擔了一些後果這樣。那我想要問的就是說，在我們剛才討論了這麼多，甚至是我們去看到，在監管上有不同的態度啊，在監管上面不同的發展之後，你認為就是後來，未來的交易所會是長什麼樣子呢？
蕭滙宗 Winston
一刀切啊。
尤芷薇 Yoyo
一刀切。
蕭滙宗 Winston
對啊，中心化、去中心化兩個變形啊。對，絕對是一刀切的啊。中心化會非常非常的合規，越合規的人越有這個優勢。OK，而且我們漸漸會看到了，更多更多的金融機構，真實的金融機構，有沒有？慢慢開始跨境了嘛。這都已經是現在進行式了，大家都看得到了。監管越明確，OK，這個事情會發生的越快，這是跑不掉的。OK，所以為什麼我會倡議說，就是我認為就是這一次的減半，之後開始就是全面的比特幣時代了。因為當監管的框架越明顯，它的這個 Friction 就是這個阻力是越少的。信任的問題慢慢會被降低，就是一般民眾對於這個信任。
這邊的信任兩個字，中心化、去中心化兩個講的東西都是完全不一樣的。反正在中心化所謂的信任，就是金融機構、銀行、有牌有照、特許行業，這種是最容易取得到民眾的信任。但是在去中心化時代裡面有沒有，就是我就是不信任這些中央的機構，我要完全打散，我不信任你我也不需要信任你。
尤芷薇 Yoyo
我只相信技術。
蕭滙宗 Winston
對，我只相信技術。就是點對點分散式的這種，有沒有？所以它是本來就是兩個不同的賽道，只是說大家過去都太集中在中心化，因為錢都在中心化的，然後又野蠻，對啊就是沒有人管我。所以就是一刀切，所以中心化的就是，會慢慢越來越，變成大家所熟悉的。我怎麼用傳統的金融機構，怎麼買股票，怎麼去銀行，執行任何的金融的業務，就慢慢慢慢，那個體驗，就會越來越是這個樣子。
然後另外一邊，這個產業確定了，就是那個量能是不會停止的。尤其現在有 AI 的加入，嚇死人了。那會有更多更多想要投入這個產業的。現在你的資源有沒有，你也沒有選擇障礙了啦，就是，喔，監管的這麼的貴，OK，這麼的難。而且競爭對手是越來越大隻，大隻到有沒有，是這個傳統的金融巨頭。那沒有勝算不打了，我直接把資源投在這個去中心化。OK，然後你就再形成一個就是…
下一波就是，中心化的全部都是壞人。OK，去中心化全部都是好人，自由民主這種。你即將會看到下一波的高潮，就是在崛起。那很明顯的是說，他這個過程當中，你會看到中心化先成長得非常的快速，在合規的時代裡面。然後去中心化也會成長得非常的快速，這個時候他們敵人也很明顯了嘛。所以那個打法的力道，那個路線也很明顯啦。
所以或許兩三年吧，在下一個去中心化的英雄，這個 CZ 或者 SBF 出現的時候。他對標的就是整體的中心化的，就像當時中本聰，直接對標就是這個現有的法幣體系的不滿，貨幣體系的不滿。下一個要蓋這個去中心化，什麼 XYZ 交易所的，他就可以對比，現在的交易所全部都中心化，全部都被這個財團壟斷，我們需要一個更這樣子。然後想必又會掀起就是另外一撥的人的這個響應嘛。
尤芷薇 Yoyo
可以預計這裡再多三本書。
蕭滙宗 Winston
所以就是不斷在重複歷史嘛。可是科技不就是這樣子在演進的嗎？文明不就是這樣子在推進的嗎？一邊一定要另外一邊的束縛嘛。所以有好人一定要有壞人嘛，有壞人才有顯得好人多麼的好。然後就是一定是這個樣子的，所以那個例子太多了。Apple 當時把 IBM，什麼藍色大巨人，就是把人設鎖在那邊去，有沒有？就是這樣子去做。
所以我覺得就是好的，一切都是往好的這個方向發展。對啊，所以我覺得在你剛才形容裡面，讓我一直在想到書裡面用的幾個詞。然後我覺得你剛才說的，可能未來在中心化的世界裡面，會有更多的巨頭。甚至所謂在監管時代下，因為它有規可合，所以會有真正的模範生出現。可是呢，那個是模範生嗎？
我也不知道。對，模範生一樣嘛，從哪個視角嘛？對啊，一個視角絕對是模範生，讚好。另外一個視角就是，嗯，大壟斷。OK，又回復到我輸呆子。對，但是在 DeFi 的世界，或許我們可以期待有更多怪咖對不對？
尤芷薇 Yoyo
對，但是這樣子的競合關係，在這樣的新產業跟新科技，其實真的會一直激烈地撞擊出，我們沒有想過的火花。所以 Web3 大西進還是一樣，跟大家繼續在觀察這個趨勢。我們也說不準未來會長什麼樣子，但是這個對我們來說都是很有趣，而且我們也對它充滿好奇的。
那我們今天特別謝謝 Winston 來跟我們錄這一集的 Web3 大西進。然後這邊也特別提醒大家喔，就是 Web3 大西進 Podcast 即將要推出第五十集了。所以我們有線下的聚會，第一場千萬不要錯過。通常第一場就是最有趣的一場。所以呢，如果你有興趣來參加我們的線下聚會的話，歡迎看我們的 Podcast 下面的介紹。我們會把相關的連結跟資訊放在上面，很期待在線下見到大家。
那謝謝大家收聽這一集的 Web3 大西進。那我們就下一次見囉，拜拜！
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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