本集節目，邀請到 Podcast 節目「Hardcore 財經通識」主持人、本身也是專業交易員的 Paku，帶大家從「交易員」的角度看加密貨幣世界。台大財經研究所專業的 Paku，就讀碩士期間，因為跟隨有避險基金經驗的前輩實習，開始接觸到了加密貨幣，畢業後也曾在國內大型金控交易室任職， 擁有完整的財經及交易歷練。
Paku 在節目中分享，有部分傳統交易員會質疑，加密貨幣本身「沒有內在價值」，無法應用既有的財經模型和理論，甚至認為比特幣是「電子垃圾」，但其實所有金融的本質是一致的，所有的「價值」都來自於「信任」。這也代表，無論是傳統金融還是區塊鏈金融，金融就是金融，投資就是投資，投機就是投機，只是投資標的和科技的差異。以下為節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式？加密貨幣充斥著多少風險？區塊鏈究竟解決了什麼大痛點？Web3 大西進的道路上 ，我們都是拓荒者 、冒險者 、開創者， 我是 XREX 交易所的執行長 Wayne 黃耀文 It’s time to go West 。
蕭滙宗 Winston
Web3 大西進 大家好 ！我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
大家好我是 Yoyo，這是「2024 資產配置！應該持有加密貨幣嗎？」系列特輯的最後一集，這一集的壓軸嘉賓我們請來了今天沒辦法露臉，平常也不露臉但是大家可能聽過他的聲音的 Paku 來到我們的節目，歡迎。
Paku
嗨大家好我是 Paku。
尤芷薇 Yoyo
對，那 Paku 呢，他本身也是一個蠻有名的 podcast 的主持人，如果大家平常有在收聽財經相關知識的話，應該對他是很熟悉的。他主持的 podcast 呢，叫做 「Hardcore 財經通識」，我們這一集節目也是第一次 Web3 大西進和另外一個 podcast 節目一起合體，我們做了一個 feature。
所以這一集節目也會在 「Hardcore 財經通識」裡面上架。很希望第一次聽到我們節目的人也，可以去聽聽看 Web3 大西進之前所做的系列特輯，那也很希望可以有更多的朋友可以跟我們認識。那 Paku 呢，他本身其實是傳統金融出身的，而且也是台大財經研究所出來的這樣子的高材生，所以大家對他想像可能會覺得哦就是那種銀行交易員啊，或者是對於那種傳統理財非常熟悉的人，可是他自己又很早就踏入了加密貨幣的世界。
如果之前有聽我們節目的聽眾會記得前兩集，我們採訪了傳統金融出身的楊淳嵐 Ethan Yang，然後他現在是 Matrixport 的台灣區的負責人，大家對他很熟悉，還有另外一位是總體經濟的專家，大家很常在電視上面會看到他，他在股市還有匯市裡面實戰經驗有超過 15 年的李其展（大佛）。
今天在這個系列特輯的最後一集我們請了 Paku，他要帶來的是另外一個非常特殊的觀點，而且對我這樣的小白來說，我覺得很好奇，我們請了 Paku 他要帶來的是另外一個非常特殊的觀點，而且對我這樣的小白來說，我覺得很好奇，因為我完全不在這個世界裡面，叫做交易員。
對我覺得交易員真的是很神秘，大家可能會覺得很像聽過可是好陌生，也不太知道真正在做些什麼，而且你今天還不露臉，所以又更神秘。你要不要先跟我們分享一下你整個的歷程，就是從傳統金融一路到現在在做些什麼，就是從傳統金融一路到現在，然後你又怎麼樣去碰到了加密貨幣。
Paku
其實基本上一開始來說，我比較像是都是從股票入門，因為大概進入業界之前，大概是 2020 年的時候，美國就在 QE，所以放水你什麼資產都在噴。然後那時候我就開了一個美國券商 ，然後我就進去玩槓桿，一開始就玩槓桿，哇一開始賺盆滿缽滿，結果我永遠記得說要 QE 的那一瞬間，我還在空，原本跌 800 多點然後漲 400 多點，然後錢就沒有了。
然後我心裡想說完了我就沒有了，然後經理想說哇，完了，我還念財經研究所，然後我就做了這種奇奇怪怪的事情。然後後來呢在同一時間，我就想說不行，我應該要真的去找一些金融業實習去做這樣，然後但一開始那個時間點其實蠻尷尬的，所以那時候其實找不太到實習，然後剛好因緣際會就加入了一個我們講財經投資的一些專欄，那那個老闆原本是以前在香港做 Hedge Fund，然後做了以後就是退休了，然後就覺得很無聊就開個專欄，然後就是進到這個地方然後被他磨練，對，然後在那個時候就碰到了加密貨幣。
因為其實在那個時候，其實我覺得那個時候加密貨幣有紅，但沒有到那麼的，怎麼講，就是大家都接受的一個東西。所以那時候很常出現就是說我就每天在嘴說加密貨幣什麼鬼，那個要怎麼算估值，金融系這個東西那麼難用，為什麼誰要用這樣子，結果那個避險金老闆每天在三餐電我，他說對啊你很厲害嘛，我賺 5%，我賺 30%，你在幹嘛什麼之類。其實我想講的不是說這是一個投機的東西，他講的比較像是一種心態，他在做避險金，他不會有那麼多的偏見，他不會先入為主在跟你講說，欸這個東西沒有內在價值，所以你不要去玩這樣子，他比較算是看著市場去做這件事情。然後後來我幫他工作半年以後，然後畢業了然後就出去找工作，然後就進到了國內銀行的交易室，然後再開始進行一些比較傳統意義上的交易的一些工作這樣子。
尤芷薇 Yoyo
Winston 你怎麼看，就是從避險基金然後碰到了加密貨幣，這條路徑是我們之前在其他的集數裡面比較少談到的，因為有看到從傳統金融進來的，或者是傳統的監管單位開始進入到加密貨幣。那避險基金的人開始進來，這個路徑你是怎麼看的。
蕭滙宗 Winston
全民比特幣時代。大家知道說就是不管是避險基金或對沖基金，其實他們在找的是標的物，他不見得對一檔股票或者資產有任何的信仰，有任何的信任度，但是他們就叫交易員。華爾街之狼，交易是以獲利為目的，所以他們在找的中期就是標的物能夠符合交易策略，最終目標就是就是要達到獲利。OK，那過去其實我們很少看到這一種就是傳統金融的這種交易員，甚至這種 hardcore 的交易員有沒有進來我們這個產業。
因為有太多的東西都還沒有到位，所以像上一集我們有講過最早最早之前，就是有現貨而且是個非常極具沒有效率的現貨。所以在你了解比特幣之前你只要看到，就算你了解了比特幣，你只要看到這樣的交易所這樣的交易市場，你是連想動都不會想動你不會去碰它。那漸漸的就是慢慢這種合規開始形成了，OK，那更多更多有效率的交易所，
更多更多這種符合這種傳統交易效率的交易所開始產生了。漸漸你就會吸引到這種比較傳統，而且是真的是專門在做這樣的事情進來。那這也代表說就是當他們開始大量進入的時候，我們可以期待一件事情，這個比特幣或者是加密貨幣的流動性的這個深度，即將會大幅大幅的在繼續增加下去。曾經我們是非常沒有交易效率的這個產業嘛，一個交易所跟另外一個交易所，它可以差價 10% 20% 正常，就是因為沒有效率才會發生價值，因為有個獨立的市場漸漸的，你會有我們講搬磚族群或你講套利族群開始進去了。
它只要套的越有效率，你匯錢進去趕快買再打過去再過來再匯錢，你套的越有效率，這兩個平台或者三個平台四個平台價錢就會慢慢被平掉。所以先解決第一個問題，深度不夠。我們先看到是說，畢竟這個產業它還是有技術性的。最先進來一定都是什麼，就是程式設計師，類似這種的。
所以你會看到說，那個時代就是突然間就是有這個量化的人進來了，擅長使用程式交易的這種人進來了。然後急劇效率只要程式打下去、機器人打下去了，那效率就很快，深度開始就是跌高。那你現在會漸漸看到說這種傳統的交易員，這種 hardcore 的交易員這種高級的交易員，專業的再進來我認為他的量體，他的深度即將又是下一個層次下一個等級。
尤芷薇 Yoyo
我覺得我剛才從你們的對話裡面聽到幾個蠻有趣的詞，因為像之前我們在講什麼是貨幣什麼是錢的那個系列的時候，其實我們一直不斷的在講就是整個金融運作的邏輯啊，原理啊或者是價值到底從何產生等等。可是剛才在你們討論交易員，或者像避險基金這種在追求需求、追求標的追求效率的這樣子的金融運作裡面，好像又有另外一個思維的邏輯。
蕭滙宗 Winston
承擔風險，因為一個金融市場裡面你要有極具效率有沒有這是一定的。除非你是詐騙不然的話簡單來講就是風險越高的，可能他的投資報酬基本上是比較鐵律的概念，是 common sense。
風險越高的投資報酬成正比，他是比較成正比的。我們看到這種專業的就是風險對他們來講是天天他們整天的結果，他叫做避險基金，其實他都一直在承擔風險。他的風險承擔的也是高的因為靠過去的績效有沒有，他可以扣到他自己的 Fund 然後今天賠了個 30% 40% 他沒差為什麼明天他給你賺 30%。就是有這種人存在於不管是各種的交易市場股市匯市就是有這種人，所以市場才會有效率。
所以為什麼台股是 40% 是當沖客，那代表什麼每一天的交易竟然有 40% 比重是當沖客，當沖客不就是在承擔很高的風險嗎？但他墊起了流通性他墊起了基礎所以這個市場是有效率的，對對對，所以你一般正常的投資客進來的時候，你會相對應覺得說這是個有效率的市場。我今天買了我hold 了三年五年好了，當我要賣掉的時候我的量體是大的可是我還是買得掉因為它是有效率的市場，你不行說我要賣的時候，它是有價結果無市那它就是沒有效率這個效率的市場。
那你拿到的或許是上的不貴我今天賺 100% 很開心，我 hold 了4年。我想要賣掉的時候因為你的是太大這個市場沒效率，你越賣他就越跌越賣他越跌因為你變成主力了，所以市場是有各種不同形態的交易者，或者是投資者甚至投機者，他所組成的。
所以像這種交易員有沒有他是不可或缺的一環，那我認為接下來就是我們會看到更多的這種人進來，已經蠻多蠻大族群的部分已經先進來了，可是在合規的時代他們是有個康莊大道直接就是可以開始在他們熟悉的環境在他們熟悉的模式，可以開始做這件事情，甚至熟悉的平台 BlackRock 交易比特幣 ETF 現貨 ETF 這都會有連關性的影響。
尤芷薇 Yoyo
對，因為之前我們可能會在討論說加密貨幣市場裡面，如果你想要參與作為一個新手或小白你可以怎麼樣開始，那當然可能像買數位黃金，比特幣可能就是一個最簡單的而且你就買現貨，然後你就握著這個東西會相對來說在長期他是可以有投資報酬的。
這樣可是剛才Winston 講一個很重要，就是在加密貨幣市場裡面其實會需要很多不一樣子的人，比如說有業者或者是也有就是交易員也有想要投資的人，也有想要承擔相對比較風險小，但是要在投機的人也有可以承擔很大的風險，然後他想要獲得更高報酬然後他是很專業的交易者，這種機構甚至機構要進來這樣子。對那我很好奇就是帕古你怎麼看，就是說交易員如果也是加密貨幣市場裡面，非常重要的一部分的話，那從交易員的眼光是怎麼看這個市場的。
Paku
我覺得要分蠻多種不一樣的交易員，因為有做外匯的那有做債券，那也有做 equity 的，你們的眼光是怎麼看這個市場的。那我自己的感覺是 equity 跟 bonds 的人我也對於這個自己很 against。
因為 equity 交易員很多時候尤其在台灣都在講基本面，在講敘事在講籌碼，他們會覺得要有一個所謂的 framework 去對這些東西做評價，不管去做什麼東西。那台灣的交易的市場又比較是偏向於我們講的主觀交易或是基本面交易為主，它比較不會有那種數學量化模型帶進來，那有些他們自己的 Burden 不過不是重點，反正就是他們會比較覺得說阿比特幣就一堆電子垃圾。沒有我說真的就電子垃圾阿幹嘛碰這個東西，對所以我覺得 Equity 的交易員反而會比較覺得不行，那 Bonds 就覺得啊我放這個又沒有益由那我買這個東西幹嘛。
尤芷薇 Yoyo
因為他的思維邏輯，是一套他已經接受的理論跟金融運作模式對對對。所以你剛才在說的這兩個類型可能沒有到那麼適合加密貨幣市場，一個是債券的然後另外一個是在投資資產的。
Paku
對，那再舉個例子，因為對於他們平常在玩的工具來說，加密貨幣其實還沒有這種東西。所以我舉個例子就是你可能要想敲個 IRS，你可能想敲個 Future，你想要可能敲個定期的利率交換合約，你自己敲不到你哪有這種東西電筒市場還不夠明確，然後整個 Infra 也不在這裡。
那相對來說，那可能就是像外匯交易員就覺得隨便，因為我真的覺得外匯交易員最大的問題，就是外匯交易員他們是一些虛無主義者，他們就覺得貨幣今天我 HOLD 這個今天我HOLD 那個最後還不知道換美金。那你如果非美金的幣種對我來說有價值嗎沒有啊，因為我所有的資產，我所有的損益都是美金抵價了。那在這個情況下比特幣這種電子訊號這樣垃圾，你只要對美金有價格你只要出的了場那對我來說跟我 hold 新興市場貨幣，或對我來說跟我 hold G7 貨幣來說對我來說沒有差。
這就是一個標的純標的的一個思維模式嘛，我沒有很在意他背後要什麼故事或者是什麼邏輯思維的，對我來說就是他是一個可以可以賺錢的標的就可以了，對，因為他們就很簡單。錢不要不見，然後我要賣的時候賣得掉，那我有辦法賺錢那我就做了就不用想那麼多這樣子。就不會說它又沒辦法 Valuation 什麼之類，因為貨幣你做外匯操作其實你也很難做 Valuation。
你要怎麼判斷說今天英鎊對美金應該要到多少錢，很難。你要不然就看總金你要不然就是想辦法看技術分析，這是事情其實有扯到說我覺得未來假設英國每年會賺 50 億個美金。所以我要這樣去幫他 Valuation 幫他做定價，沒辦法不會這樣做所以外匯交易就隨便就差不多都一樣。
蕭滙宗 Winston
只要他能夠用他最後會結算的貨幣，就是他的績效是用哪個貨幣叫用美金，只要那個東西是能用美金買賣進場出場，對它來講那就是個標的。
Paku
對不要捐款跑走，不要如果放個錢然後人不見，那就沒有關係這樣子。
尤芷薇 Yoyo
可是我在這裡面聽到了一個對我來說蠻重要的訊息，就是說像這樣子的專業的交易員要進場那他的環境要很成熟。就是像你們說的我要能夠換到。
蕭滙宗 Winston
不見得是很成熟但是，但我要能夠換回，例如說美金，或者說我要能夠換回我想要的貨幣。
Paku
這是基本要求，因為我舉個例子就像是為什麼台灣沒有很常提供像泰銖或者韓元這種東西的交易市場，那不要講交易，就是為什麼沒有提供這個東西，因為他換不出來嘛。你今天去我再舉個好舉印度盧比好了，印度盧比你今天用美金買了盧比那你後來你要賣掉人家不給你賣，對啊，或是你要有特殊的地友或是你特殊的地友之外，他還有很高的費用。
尤芷薇 Yoyo
對他沒有那麼方便也沒有那麼有效率因為你不是要換就換，對啊。
Paku
那大家都會說那印度盧比的波動夠大，你幹嘛不去炒印度盧比背後都是這種奇奇怪怪沒沒嘎嘎的事情。要不然你 size 你放 100萬美金，他說不好意思不能，沒有 size。甚至這類的交易員他基本上可能不交易現貨，應該是真的大部分都不交易現貨，對，就是期貨選擇權這種，因為他們目的是要獲利。
可是像我們一般的這種人，我買比特幣，你給我看到一定要有比特幣，我買的就是比特幣我會很堅持這件事情。對啊，所以它是一層一層這樣加上去的，有不同的人就是要不就是一個金融商品或者金融市場要能夠完整。它其實就是現貨開始到期貨然後到選擇權，這三個到貨以後你就有很多也是融商品，為了金融市場能夠完整。
它其實就是現貨開始到期貨，然後到選擇權，這三個到位以後你就有很多也是金融商品可以再打出來。剛剛講利率交換這些東西就開始，然後你這種都越齊全它就會越有效率。剛剛我講說有沒有不見得他們很喜歡非常成熟的市場，為什麼當一個非常成熟的市場代表什麼，它是非常有效率的市場，所以你基本上是沒有太多的這個資訊落差，可以去 UP 的空間。
尤芷薇 Yoyo
你的套利空間可能就沒有到那麽大。
蕭滙宗 Winston
就是台積電你看很難去套它，夠大它夠有效率基本上你要再從台積電用投機的方式或者是操作短線，或者是操作交易策略，你很難在台積實上實現因為他有足夠的這個效率。
尤芷薇 Yoyo
所以現在來說的話，就是監管已經逐漸有一個樣子然後也越來越多人加入這個市場，可是還是在相對早期的階段的時候，會是這種具有財經專業的人進場會有利可圖的時機點嗎？所以現在是像 Paku 這樣子的交易員，有不對稱優勢的時候嗎？你怎麼感覺這個不對稱優勢啊？
Paku
不要講優勢人都會賠錢，想像就在搞這樣子這其實就是老實話講以很多機會，如果我們先不論加密貨幣帶來的一些例如拖款被害的這些風險的來說，其實加密貨幣的那些你可以想得到，你可以用以前的傳統金融做的那些 trick，這些 apply 過來，可以獲得利潤可能都是人家 3 倍 4 倍這樣子。那很多人就 argue 說這風險益酬吧…我覺得 OK 啦，就是本來也 fair 那你就不要玩了，那你肯玩你就賺這個風險益酬那那個是你自己的選擇嘛，對啊所以我就覺得大家想玩就玩不想玩的話，就繼續待著沒關係就是我覺得那都是個人的風險，個人的自由選擇我不干涉人家怎麼想這些事情。
尤芷薇 Yoyo
你剛才說風險益酬是什麼？
Paku
意思是說你今天可以賺比較多錢，很大程度是因為你扛了比較多風險。就像是你今天 hold 比特幣，你存在人錢包裡面，一部分原因可能真的是你人錢包不見比特幣就沒了。你的私鑰不見比特幣就沒了，那你願意承擔這種多不多錢就不見的風險，所以比特幣可能會給你比較多報酬，不然你不會去做這件事情。對呀那對他們來說他們就覺得，我今天就是不想要拿這些，我就是不想要扔錢包不見，我就不想被害，我就不想錢被偷走，我就不想要暴跌，那他們就不會做這件事情。所以他們就沒辦法拿到那麼高的利潤，所以我覺得都是市場成熟程度決定你在裡面參與可以獲得的利潤大概多少。
蕭滙宗 Winston
所以我才講，就是市場上的交易者百百種，那為什麼就是這個特級我們會吸引比較多傳統而且不同類型的傳統金融者。那一個純交易員他的看法是什麼。純交易員我剛剛講過了，他就是要獲利，什麼信仰對我來講一點都不重要。你不要倒你要讓我可以交易，我不管你背後是什麼，我進去我能出來的來，如果可以的話那我就想辦法看一下我這邊可不可以獲利。那他的風險成長率也不一樣，那當然就是這集的內容不適合一般者一般尤其是，加密說幣小白有沒有就是千萬不要就是。
尤芷薇 Yoyo
千萬千萬聽前兩集，對對對。
蕭滙宗 Winston
所以我們要強調的就是說，就是本來加密貨幣它就是金融的一環而且這個態勢是越來越明顯，各種人都應該要有自己的 angle 可以過來，可以進來可以進入，但你要選擇好就是適合你的這個方式，或者是像剛剛是 Paku 講的，甚至你都不要進來但是先去理解先去理解。那我們也因為真的投機和投資是變存的，甚至是相互依賴的在任何的金融商品金融市場其實都是，那你要分得清楚，你到底是投資者還是投機者。那這個會有相對於不同的角度適合你切入，或者是你根本不適合這個市場，對。
尤芷薇 Yoyo
我覺得蠻有趣的事情，是因為我們現在逐漸的其實在見證加密貨幣世界的成熟，所以當它是一個世界或是我們單純用金融來講它就是一個市場的時候。裡面本來會不同的人，我們現在常聽到的就是幣圈，幣圈幣圈幣圈嘛。
可是幣圈是一個大家想像很狹隘的很窄的一個族群，他們可能是一個很早很早就進來。或者是像 Winston 說的其實最早期就是很多的技術員程式設計師，對加解密演算法很有興趣的人開始進來。可是現在你可以看到，大型機構進來，或是傳統金融裡面出來的人也開始加入。然後也會有一般的散戶，或是你單純只是想要去做你的資產配置的人，都開始進來了。
所以最重要的事情就是在整個加密貨幣的世界裡面，所有的人都可能會是不同類型的，不同等級的，這個等級有分例如說你資金大小。你的風險承擔能力有多高，你喜歡什麼樣的投資，或是你自己本身的心態跟你喜歡用的工具有哪一些，會有很多很多不同的人開始進來。所以我覺得當他跳出，跳出幣圈的觀念的時候是一件很好的事。就他不只是大家所想像的很小群的人。
蕭滙宗 Winston
我就舉例，灰度或是 BlackRock 你會講他是幣圈的人嗎？不會吧，可是他做的事情跟幣圈在做的事情，已經是了其實有什麼差別。
只是說他著重在於比特幣台幣方而言，嗯，Right。所以大家傳統來講的幣圈那個是我可以講說是過去了，你會很容易的把只要是碰加密貨幣，就是幣圈可是這個情況已經慢慢開始他被平行。因為你現在已經走入監管的時代，我就舉一個很簡單的例子是說那一間交易所的合規 Compliance officer，不是從大型金融機構傳統金融機構進來。過去不是過去甚至沒有 Compliance Officer。
尤芷薇 Yoyo
那當它其實變成一種資產的時候，還是想要回扣到拖交流深入解析 Web3 的最新動態。那當它其實變成一種資產的時候還是想要回扣到其實 Paku 還有 Winston 都一直在強調的，就是投資跟投機不太一樣。所以如果你有正在聽這一集的時候，有些地方你覺得不是很理解，或者是這好像不是我耶，我好像沒辦法承擔那種 30% 40% 的。那這集其實不是適合你聽的一集，你可以了解其實在做加密貨幣交易裡面，有一群這樣子的人。但這個我覺得最終是回到認識自己的一個核心，因為有些人就是喜歡很長期很穩健的。
然後是一定的比例的獲利，那這樣子的人他可能在進入加密貨幣世界的時候像我們前兩集有提到的，他可能很適合定期定額，或者是他很適合就是配置了一個資產之後。他要持有 5 到 10 年而且他要買的就是最大的不是波動，就是最 market cap 市值最大、最多人持有的那個加密貨幣資產。而不是波動就是最 market cap 市值最大、最多人持有的那個加密貨幣資產。而不是波動最大。
然後可能就是我量一大的話，我甚至會變成你們剛才說的主力的這樣子的一個加密貨幣。那我下一個很好奇的事情就是說，因為 Paku 之前也算是主要在做台灣的。在台灣傳統金融的那個產業裡面，那在台灣的金融體系的這樣子的設定之下，加密貨幣市場有提供什麼樣比較特殊或比較有趣的。交易員會喜歡的功能或是可以做的事情嗎？就是他所可以做的操作是你在傳統金融裡面可能相對有一點困難或空間沒那麼大的。
Paku
我覺得其實蠻有趣的點，但就是像是我舉個例子叫永續期貨，我第一次看到永續期貨我心裡的感想是這三小就是永續期貨，就期貨沒有到期日。
對期貨沒有到期日，其實傳統叫期貨是叫什麼叫期約，其實它是一個期約概念，意思是說好我跟你約定我三個月後買這頭牛，那我三個月後我就真的你把牛給我，我把錢給你。它是期貨一開始發展起來的概念，但是在價面所以它有個隱含意思是，你三個月後你一定要做這件事情。
對可是價面貨幣裡面沒有這種事情，它就是永續期貨，就是我可以一直揉一直，就是一直放著一直放著一直放著一直放著，我永遠沒有交割。那大家可能會覺得這很奇怪，但後來我去查一下歷史才發現，它其實是一個諾貝爾諾貝爾經濟學獎的得者叫做 Robert Shuler 去提出來的。就是他就說這個其實你要怎麼確保說這個期貨價格不會跟現貨價格失真，發展出了一套機制。
那這個東西在傳統金融界一直都有聽過，在 1984 年或 1990，反正就大概那個時候就已經出來。但是就沒人用，因為很簡單大家都做得好好的。我今天期貨都做得好好的所有的設計都是為了期貨，我期貨交易所然後我所有的 infra，我所有的程式，我所有的風控機制都是繞著這個實物交割的期貨跑的。我幹嘛沒事要去 apply 一個新的東西，又不一定會有市場。
對，所以你不用期待說坐在這裡面你會看到 perpetual 這東西在傳統金融裡面出現，一輩子不可能一輩子不可能。剛好加密貨幣給你一個這樣的機會，讓你可以用 perpetual 去做，然後它從中衍生出來的一些像是資金利息的那種東西。我相信對所有的交易員來看都會覺得這東西合理嗎？不合理嗎？可是有沒有錢賺有錢賺，所以我覺得比較像是這樣的感覺去做的，對，它真的是 Crypto 原生長出來的一個蠻方便的功能這樣子。
那再來另外一種就是 DeFi 的一個借貸政策，借貸的一些策略。我先講這很危險就是很容易被 scam 什麼東西，大家聽聽就好就是你真的覺得有那個屁股再去吃那個洩藥，我覺得無所謂因為其實。
借貸在台灣社會已經蠻久了，像標會啊其實也有借貸，然後 P2P 借貸平台也是一個，借貸會不會倒是另外一回事，對不對。所以借貸這種東西其實是大家非常熟悉的一件事情，對那老實講在標會大家有遇過什麼嗎？標會被人家倒會嘛然後那個 P2P 平台倒掉嘛，那之前那個 IMB 也是倒掉嘛。所以會覺得說你真的要去投資這種東西，或者你放高利貸我先不管合不合理但是你做這種東西，你本來就會有一層一層的我們講的風險，那個風險都不是來自於說我今天貸款違約的，而是來自於幫你拿錢的人跑的。
那種奇奇怪怪的我們叫託管風險，那我也覺得 DeFi 有趣的是原因是，因為 DeFi 雖然大家也會說你也被害你會怎樣你錢也會不見，但老實講它的資訊透明程度相較於以前那種標會相較於以前這種所謂的 P2P 平台，它的資訊透明度是高很多的。就是你有機會在事情不對勁之前，就發現這個東西有不對勁，不要把錢投進去。所以在這樣氛圍下面去做的話，然後加上它利率又很高，所以利率相對高因為這個地方流動性沒那麼好，所以我覺得說在這個機會下面，債券交易員看到會覺得說有這種事情。對不對
有這種事情當然你不要說什麼，我今天 500 只就是 5 億美金要這樣出來出去進來進去不可能，但是就一個 individual 或是就一個中小型的基金來說可能看到機會。我都覺得是相對還蠻不錯的，而且你也可以避免那種我不相信你因為以前銀行很好笑，銀行以前開這種所謂的交易平台的時候，第一個問說他大不大他會不會倒他背後是誰。
其實你要做很多的滴滴，然後當然這些東西有沒有答案，其實沒有個答案不會有人跟你說這個東西保證安全，這國營的保證安全國營都有可能倒你會了，國營都有可能倒你會了那大家到最後就是一種我們講的就是一種虛無的信任。
就是你就派幾個 Junior 去幫你看一看這個公司的營運狀況怎麼樣，人家就相信說 OK 這公司不會倒去開戶，然後所以本質上大家還是在擔這個 credit risk 可是如果像是在這邊的話，我就覺得其實你自己看看程式碼，或者你自己去想去觀察一下其實你也可以獲得更透明的一個效果。
所以我就覺得蠻還蠻吸引人的，然後這第二個點那第三個點其實就是套利，我覺得套利機會以前像那種跨交易所的那種很大的價差時代已經過不去了。就是那個東西已經被套完，就是被那種高頻交易的套完，對可是我覺得在 DeFi 裡面，因為老實講這些大行還是會怕這種 DeFi 的一些風險。所以他也不敢進去那邊真的很大規模進去做套利，但是舉個例子就是可能同樣一個代幣在一條鏈上是 1 塊錢，在另外一條鏈上可能就會到 1.1 塊錢，那你如果知道 know how 怎麼把這個錢弄到另外一邊去，你賣掉是不是就10%其實這東西很常見。
我舉個例子如果像是 uniswap 那種地方每條鏈上的價格其實都有一些差別，你甚至不用做到說什麼我要 optimize everything ，就是我要把這個 infra 做到超級快，我要用 raw space 我要用什麼我要去買伺服器這種東西不用做到超級快，我要用 raw space 我要用什麼我要去買伺服器這種東西不用做到這個程度，你可能甚至一個很簡單的 screw 就有辦法去賺到一些錢。我覺得那都是一些相對交易員可以聞到的一些機會，所以我覺得你這種機會在創新手中沒有有的，會被那些 high frequency 的 trading firm 全部都討光了根本不會輪到你去吃這個肉了所以我覺得這也是一個。我們講不效率市場的一個表徵但沒關係就是有機會有錢就賺不含成。
尤芷薇 Yoyo
然後我剛才聽起來，其實對我來說就是一個新資產跟一個新技術所產生的新機會。如果你是一個有能力跟有技術的人其實應該要提早的去做這個佈局。或許就像剛才 Paku 說的，就是這裡面其實有很多的機會，是你可以現在把握的，然後可能你現在在玩的，或是你現在在做的一些操作。
其實也因為區塊鏈這個新的技術，就像你剛才講的原生的永續選擇權永續合約這種新的工具的產生，其實他就是因為新資產跟新技術才擁有的。然後我覺得最後一個你剛才提到的就是套利的機會是在相對資訊不對等，或者是市場還沒有那麼有效率的情境之下才會存在的。這也是 Winston 跟 Paku 兩個很有共識的，就對我這樣的小白來說我想說天哪可是他很不成熟，他好像沒有很穩定不是很多人在裡面參與會不會就有點可怕。但其實這裡面對交易員來說是個機會所在。
Paku
怕熱就不要進廚房，本來就是啊你就會怕你會怕就是你不舒服不舒服就不要玩。
蕭滙宗 Winston
但是他在號召的是交易員，他是在跟交易員講話不是跟一般人拜託拜託。
尤芷薇 Yoyo
如果剛才我說的話你覺得很認同的話，請來我這邊我跟 Paku 還有 Winston 是不同掛的這個都很有趣。
蕭滙宗 Winston
剛剛 Yoyo 提到說，就是如果在這個階段你是有技術又有知識的你會看到不同的機會。我可以舉一個很實例的例子，他剛剛講的 Perpetual Contracts。就是永續期貨，那就是屬於有技術還有有知識的人創造出來的東西，就是上一集提過的 BitMex。所以當你有在這個階段，當你有技術或者有知識，你不見得是自己下去交易，你可能看到是說我的天，我可以創造出一個這樣的平台，讓所有的交易員都來我這邊用。所以也因為 BitMex 創造出來的這個 Perpetual Contracts，吸引了真的真的一堆的交易員這種傳統金融的交易員進去，那開啟了這個加密說明在交易市場面的下一個篇幅。還有後續的這些看到雖然說還沒合規，還不算是完全合規這個選擇權啊這個利率啊一個一個都開始出了，對，然後監管才會在後面跑。
尤芷薇 Yoyo
那我最後一個想要問 Paku 的問題就是說，因為剛才你有提到蠻多不同類型的交易員，然後他們所用的工具，或者他們的思維邏輯跟模式，還有他想要的東西都不太一樣。那從你剛才分享的這些觀念或者現在有看到的機會，甚至是你自己本身也是一個交易員，你認為什麼樣類型的交易員是很適合現在就開始多做一些研究，甚至開始做操作？
Paku
我覺得都心態問題的，如果你是一個很喜歡做自營操作的交易員，那你在台灣，我們就直接白話講，在台灣做自營沒什麼前途哈哈哈，環境就是那個樣子，就是你券商的自營桌就是那樣。
然後你自己出來你真的要去做，這些東西基本上你會覺得蠻辛苦的，那如果是同樣的角度來看，你想要找一些自營的機會的話，那當然去 Crypto 一定會有這些所謂的機會，如果你原本就可以賺錢的話，連 bonus 就不會被 cap 了直接這樣講你 bonus 不會被 cap 在那裡。
那另外一個就是，如果你今天是一個我們講的債券交易員的話，我覺得也有些很類似的機會可以去做類似的操作，那當然就是很 case by case。但是我覺得那也是可以研究的一些點這樣子，那如果是做外匯的話，外匯其實也可以，但你對那個風險的容忍度的那個要開始有那個指數型的縮減，你不能用玩外匯的邏輯去做這樣，那我覺得基本上有機會都可以來玩玩看但我覺得大家比較會忽略的是撥管跟被盜的這些風險。
我覺得這都是要特別注意因為這種東西，就像高收益債一樣你沒有碰到之前就不會痛，你碰到就開始哭說為什麼錢不見，對。所以我還是建議大家玩的話你原本就玩台股原本就玩台股啊，原本就玩美股啊，原本就玩期貨你也就繼續把那個 position 就放在那邊了，你可以再想辦法撥一些錢進來去把你的 portfolio 做 optimization 我也覺得比較有趣一點。
尤芷薇 Yoyo
我覺得剛才 Paku 提醒大家一件很重要的事情，因為我們剛才一直在強調嘛，交易員本身是具有知識跟技術的一群專業人士，可是當你要踏入加密貨幣世界的時候，你的技術也要升級。就是你也要認識你在買的東西是什麼，或者是你要有錢包保管的技術，或者是像你剛才說的，有一個很大的風險就是你被盜了，你被駭你要怎麼樣選擇一個平台。
就是他沒有像例如說你現在去選一家銀行一樣這麼樣的簡單，沒有，沒有，沒有，完全沒有。對，因為也不只是錢包或者是你要妨害，因為你剛才有提到，像有一些機會是存在在 DeFi 的平台上的。所以你剛才還有講到一些我可能不會去做，但交易員可能要去做的事情，例如說你要去看程式碼，或者是智能合約。它上面的運作邏輯然後你說你要看到什麼訊號，你要知道你可以先跑。
Paku
就大概看一下，當然你說我不是寫 Solidity 的，所以我們當然是看我就看它邏輯有沒有對，這樣子大概會沒有問題這樣。但我其實蠻推薦大家要 ChatGPT 看看。ChatGPT其實會大概幫你看一下哪些漏洞這樣子，然後你要對於，因為一定有些會有風險，像代理合約後面的那些東西可能還是會有一些風險這樣子。
我覺得最重要的就是，如果你今天是做 Bond，就是 Diversify，你不要單押，單押真的很恐怖。就是你會覺得好像錢都會賺，但是你不知道哪一天可能會出事情這樣子。像阿伯也出過事情啊，Compound 也出過一些事情啊，那些都是很有名很老的 protocol 所以我覺得還是 diversify 然後把當高收一載，default 就 default 了，錢回不來的中心，它會比較好一點。金融其實就是金融。
尤芷薇 Yoyo
然後投機就是投機，投資就是投資。也就是說你無論是在股市匯市加密貨幣市場，還是任何一個市場裡面，其實這些東西都是存在的。他的邏輯，或者你需要擁有的技術或觀念，其實都很一致。這個是為什麼我們這次想要做 2024 資產配置應該持有加密貨幣嗎，這個系列特輯很想要告訴大家的。
我覺得除了這些本質的相同之外，或者是應用的知識，跟你所需要的同之外，或者是應用的知識，跟你所需要的這些練習或者是開始使用更多的工具等等這些之外。我覺得還有一件事情是我們要開始去一些污名化的標籤。除了對加密貨幣產業去污名化之外，我發現其實在台灣的世界裡面，我們對於投機是有負面的觀感的，可是其實投資是一種專業之外。至少我從 Paku 或 Winston 你們剛才分享的，其實投機它也是一種專業而且它是不可或缺的一種專業，在市場上面會有需求嗎？
蕭滙宗 Winston
因為投機兩個字本身就是帶有負面的意義嘛。我把它包裝成對沖基金，我把它包裝成剛剛講什麼 ETF。
Paku
高股息 ETF，其實我在講的東西就一直都是這樣子。學術上證明說你要真的要買最穩健最效率最好的資產就是大盤，那個大盤是市值大盤。最接近可能是 0050，或者類似組成的一些基金，然後看他們收多少錢。但實際上我們什麼，我可以直接，我不能把產品名字念出來，就是什麼高股息啊，什麼 ESG 啊，那其實都是噱頭啊。你真的買的時候是說什麼太陽能 ETF 之類的，你在想一定是他漲比較多嘛。
蕭滙宗 Winston
所以真的不要被那個字，那個字也是金融人發明出來的。剛剛一開始講的避險基金，Yoyo 馬上就覺得說風險基金，NO，避險基金風險也是高的。可是他冠上了避險這兩個字，那什麼叫避險他的概念可以是這樣子，我買了一個很高風險的東西，我同時再買一個比較低風險的東西去 hatch 他。
然後把這個講說是避險基金，這就是在冒風險，可是他把這個講說是避險基金，這就是在冒風險有沒有，可是他可以把他灌上避險基金，大家就直接用字面上的意義有沒有又不去看到內容了。避險基金感覺起來非常的安全，投機感覺起來非常的危險。對，所以就是不知道這個字義上面的定義到底是怎麼樣發生的，可是他就是這樣子一直流傳下來，稍微詳細一點。
Paku
就是避險基金他們當初是在講避險是什麼，他們希望創造出跟例如你在股票市場做避險基金，你希望創造出跟股票的指數大盤是無關的收益率。意思是股票跌你也賺錢，股票漲你也賺錢，但事後回顧來看就是他們這些避險基金跟大盤的指數的報酬率，是超級正 0.8 到 0.9，因為你要找到一個。
蕭滙宗 Winston
就是這個關係不強烈而且是越脫鉤有沒有，其實收益可能是越高的機率是越高的，可是你要找到這樣的東西不容易啊。黃金黃金跟你的股票有什麼關係？其實沒有關係的，可是當它被金融商品化，然後這個資金都來自同一部位，然後同一批人在做的時候，關係就成正了，所以它可以是一個資產可以是剛開始的時候，它不是完全就是成正比的關係。甚至可以脫鉤可是慢慢慢慢慢慢的有沒有，它在某些階段它可能就會掛鉤在某些階段可能又脫離，因為那是人的行為那是在市場上面各種不同在參與的不管是交易者，不管是投資者，不管你是信仰者，你的行為會決定就是它在哪個期間會變成是哪個走向。
尤芷薇 Yoyo
那我們很開心在就是這一個系列特輯的最後一集，走入了深水區水很深，對那我們很開心在就是這個系列特輯的最後一集走入了深水區。而且我覺得蠻重要的事情是我們在第一集是邀請了有傳統銀行證券經驗的 Ethan Yang；然後呢第二集是總體經濟的專家嘛，他從股市跟匯市的投資去看這件事情，但因為他研究的是總體經濟，所以他很重視整體的市場的變化。或是一些基本面這些的觀點。
但今天我們有 Paku 那他又帶來另一個觀點是交易員。那個交易員在看這件事的時候又非常不一樣，所以我們已經帶來了。三個很不同的面向，然後你可能可以去思考，就是有哪一個人他在敘述的觀念和你是比較相近的。或者是他所提到的風險，原來是你之前沒有想過的那你必須要思考一下。你才需要你才能夠真正去做一個聰明的資產配置，而不是一窩蜂的因為最後如果是沒有做好功課，你就是也會最終變成那個買高然後賣低。或者是變成所謂的韭菜這個是我們最不希望看到的事情，對那我們也謝謝大家收聽這一集的節目。那接下來 web3 大西進還會為大家帶來更精彩的內容那我們也非常
謝謝，Hardcore 財經通識的主持人 Paku。然後本身也是一個專業交易員，這次和我們一起來聊了一下就是從交易員的觀點如何看加密貨幣市場，那我們特別謝謝 Winston。那我們就下一次再見囉。
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Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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