世界上真的存在「永不賠錢的交易所」嗎？在描述交易所 FTX 故事的新書《無限風暴：FTX 帝國興衰交響曲》第六章中提到，當時 FTX 創辦人 SBF 想打造一個新型態的期貨交易所，也就是客戶只要有部位出現虧損，就會每秒清算，其他顧客不會被迫分攤虧損，理想是創造出「永遠不賠錢的交易所」。不過，XREX 共同創辦人暨集團營收長蕭滙宗 Winston 認為，「永不賠錢的交易所」在現實情況下，是不可能存在的，為什麼？以下為本集節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融，如何大幅提升人類社會的運作方式？加密貨幣充斥著多少風險？區塊鏈究竟解決了什麼大痛點？Web3 大西進的道路上，我們都是拓荒者、冒險者、開創者。我是 XREX 交易所的執行長 Wayne 黃耀文。It’s time to go West！ Web3 大西進。大家好，我是 Wayne 黃耀文。
尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo。這一集一樣是我們的系列特輯【從《無限風暴》解析交易所的過去與未來】，如果有聽我們上一集的聽眾就會知道，我們上一集在講其實交易所在監管時代裡面不需要一個搖滾巨星。這一集我們想要帶大家看到的是這本書《無限風暴》它的第六章。第六章我覺得很有趣的是因為它的題目叫做「永遠不賠錢的交易所」。一開始看到的時候就會想說：「怎麼會這樣？怎麼可能？」可是更深入去看的時候可以發現它裡面探討了一些有趣的問題。所以今天我們很開心有 Wayne 還有 Winston，我們會帶大家以類導讀的方式來看第六章，然後我們會更深入的去看裡面有一些值得我們學習的地方。畢竟我們為這本書定了一個下了一個定義，就是這是交易所的反向聖經，我們要從裡面學習到一些重要的事情。
那首先一開始的時候，我其實對這一本書第六章的一開頭很感興趣，因為它最初時是在講 2008 年的時候，全球金融風暴，中本聰是如何發表了比特幣白皮書。還有他在比特幣白皮書裡面特別強調一件事情，叫做「我們需要的是一個以加密證明為基礎，而不是以信任為基礎的電子支付系統」。所以出現了一個重要的 keyword，在幣圈或者是現在經營跟加密貨幣相關產業的人，都視為信仰的一個單字叫做「無需信任」。對，無需信任。可是呢，在這一章的後面又特別提到了，當你進入市場或者是當你需要投資、當監管開始成型，你其實很需要信任。對，所以這邊很想要問一下 Wayne，你怎麼看就是這本書的一開頭就提到了 trustless，然後還有它後來和信任，就是無需信任和信任之間要怎麼樣取得一個平衡？
黃耀文 Wayne
對，trustless 這個字也是中本聰當初的核心精神嘛，就是說因為常常我們信任，但是呢，我們信任一個人或者我們信任一個政府、一個系統，但這些東西都隨時在變動。為什麼呢？因為它背後都是人在運作的，那人每天都是一個不一樣的人。那所以他就用這個演算法，他很大一部分他 trustless，他即使達到的方法是透過去掉人性。去掉人性，然後很多事情用演算法來做。可是呢，這本書我現在在看這個 161 頁，這本書呢帶我們回去 2016、17 年，那個時候就是 ICO 的那個年代。那個年代呢，講一下時空背景，那個年代大部分的交易所草創這一些非常熱絡的是在亞洲，我們有火幣、有 OKX，大部分都是亞洲人，尤其是華人。
那麼 Sam，他之前是在華爾街工作，華爾街的 Jane Street，他是在 Jane Street 嘛。但是比如說 Jump Tower 啊，這些都是非常專業的，而且服務機構的這一些量化基金在那個年代都還沒有進來。那麼 Sam 後來是從 Jane Street 跑回到矽谷去創業，創的量化基金 Alameda。所以他一直待在矽谷，一直在做這些技術，然後用技術交易就可以賺很多錢。但是他跟亞洲這些幣圈大佬、OG 們都不認識。那我覺得改變時代的就是 Sam 有一天就突然覺得他要跑到香港，一到香港，哇，這個中西融合。
尤芷薇 Yoyo
怎麼很像大航海時代？
黃耀文 Wayne
真的啊，哇！兩邊他碰到照常跑啊，兩邊各自有會的。這個就是幣圈要開始往上大爆發的這一個點，這是一個很歷史性的事情。那麼兩邊都說照常跑也沒碰過，也沒碰過這麼專業的Sam 這種人。Sam 也沒碰過，哇，你們很會炒幣，但你們其實也很懂，這樣子不是亂炒的。那麼在要爆發的時候呢，立刻我們就會看到很多信任的議題又從這出現。
那我念這邊：「然而加密貨幣後來的發展顯示，那些原本說要消除金融仲介機構的人，最後卻自己創立了一些新的仲介機構，這其中包括了加密貨幣交易所。」對比傳統金融，他這邊寫：「紐約證交所有監管者，如果紐交所偷你的錢，他的高階管理者會入獄受罰。但說回來，紐交所很難偷走你的錢，因為你的錢不存在紐交所，而是存在一個由銀行管理、由其他監管機構監督的證券護理。但是這些新的加密貨幣交易所沒有監管機構，他們既是交易所也是託管者，他們不僅讓你購買比特幣，也讓你把買來的比特幣存在那裡。」
這個就是 Winston 之前一直講的，就是我記得我們台灣券商負責撮合，但是你實際上擁有的股票是放在集保中心。那他這邊這個書裡面沒有講的是，他說交易所不僅幫你撮合，也讓你也把、也把、把你買來的幣託管在那邊。其實像 FTX 跟 Alameda 的例子，交易所也做自營造市。他至少做這三個大角色，那自營造市常常這個自營造市的帳本又跟公司的帳本沒有完全的切割。
覺得傳統金融在這一方面就是它是一個系統性的安全性。它這些防火牆、這些切割，一方面他把帳本切得清楚，一方面每個各自有獨立的集合機構，一方面也不會有任何一個執行長或任何一個誰的權力過大，他可以這邊動這個帳、那邊弄那個帳。那最後就是說，比如說我們在撮合的時候可能因為市場變化太劇烈，或者說我們有提供槓桿，哇，這個時候賠到交易所這邊了，交易所資不抵債了。可是因為我們的用戶的資產，是在另外一個託管中心或者集保的單位，所以我們這邊資不抵債，我們在清算的過程不會燒到用戶的資產那邊去，這中間有防火牆。所以它有法律上面、金融上面、集合上面還有運營上面種種的這樣子不同的防火牆建構在一起。最後再加上保險單位、監管、檢調、政府，這樣去做出這樣子一個安全的系統出來。
那麼這本書把這件事情就講出來，在那個時候的加密貨幣交易所，甚至現在我們缺乏這整個東西。那所以既然缺乏這個東西，那使用者怎麼會來用你呢？你就要獲得他們的信任。所以他這邊講說：「不管從哪個角度看，這件事情都很奇怪。這些人因為對傳統的信任機制有疑慮而聚在一起，他們創造出一個平行的金融體系，但相較於傳統的金融體系，這個新體系反而更需要用戶的信任。他們不受法律約束，甚至常常對法律懷有敵意，找到了許多衝撞法規的方式。」
在 163 頁：「在以信任原則為基礎的傳統金融中，沒有人真的必須信任任何人。」為什麼呢？因為你信任的是整個系統，你不是信任單一個人，你信任我剛剛講的整個防火牆、外部集合、政府、保險，然後監管這整套大系統。他寫說：「在以不信任原則為基礎的加密貨幣金融中，大家卻把大筆錢託付給完全陌生的人。」
那最後我跳到 172 頁，那這些交易所開張了，所以他寫：「說白了就是你需要客戶，客戶只有在信任你的情況下才會蜂擁而至，而他們是否信任你取決於他們是否知道你的為人，或自以為知道你為人。」這大概寫什麼，就是交易所在早期，他缺乏社會大眾的信任，他根本沒有這整個機制。那最快獲得但他又需要客戶，所以最快獲得客戶的方式是什麼？就每個創辦人自己出來用我創辦人的人設、人格，大家來信任我這個創辦人。所以我們上一集 Winston 也講說，加密貨幣市場這種撮合市場，它應該是一個低調的、中立的一個市場。其實經營者不適合每天出來退什麼，因為那個很容易造成市場情緒，也很容易造成大家對於你公平性的懷疑。那這一段就解釋了為什麼在那個年代每個交易所都是把創辦人擺出來。
尤芷薇 Yoyo
在 Wayne 為大家導讀這個第六章，一些很精彩片段的時候，Winston 的嘴角一直出現謎樣的笑容。
蕭滙宗 Winston
因為我本身是真的都參與到了 Wayne 剛剛講的這幾間交易所，之前什麼還有 BTC China 768，那個可能現代的人也沒有完全沒有聽過。所以其實我真的見證了當時有多麼的荒唐。那亞洲對比就是其他的地方有多麼的快速，但是都是在很終端的地方，這種山不管地帶。然後又帶有這麼狼性的一個民族，最容易抓到這個 Trend，然後就直接衝上去了。所以我在笑說當時 Sam 過來的時候，應該是 Sam 看到一群，哇，怎麼可以速度這麼快、這麼敢、這麼衝，什麼都敢做的人。然後這個亞洲的應該看到他說怎麼有那麼聰明、有那麼正規，有沒有，然後有帶有技術。
黃耀文 Wayne
帶有技術。
蕭滙宗 Winston
大家可以看到就是像 Sam，他去在書裡面有講他怎麼樣去讓 Alameda 去做 RP Charger，OK 做高頻 RP Charger。那真的是是之前在幣圈不曾存在過的。
尤芷薇 Yoyo
他是一個華爾街來的技術跟專業能力。
黃耀文 Wayne
交易技術，我們不是說程式技術，交易技術。
蕭滙宗 Winston
而且幣圈是這麼久了，發展了這麼久了，卻還這麼沒有效率。所以光靠這個很基礎、很基本的，大家如果看了書以後會覺得說，那他 Alameda 賺錢的手段也很簡單啊，不就是搬磚，然後用這個機器人搬磚，對，然後就可以創造一個 Alameda 出來。所以真的是到處都是有機會，到處都是有雷，所以還是要真的很小心。
尤芷薇 Yoyo
我覺得剛才 Winston 講到一個蠻有趣的事情，就是說 2024 年的現在我們去看交易所就會覺得交易所就是長這樣。可是呢，這一本書裡面剛才 Wayne 所擷取的這些精彩片段，其實裡面有一個超級有趣的事情，就是一開始的 FTX 這個創辦人 Sam，他提出要做這樣子一個特別的期貨合約的交易所的時候，現在最大的這個交易所的 Binance 的創辦人趙長鵬 CZ，一開始是覺得這個不是一個好的點子，他拒絕了他。而且那時候的幣安只做現貨交易，所以這也 echo 了剛才 Winston 說的，就是說。
蕭滙宗 Winston
宣示說我永遠只會做現貨交易當年。
尤芷薇 Yoyo
對，所以這個中西力量的碰撞，或者是由 Sam 帶來的這種華爾街裡面的高頻交易的知識，其實真的當時做出了一個很大的衝擊。
黃耀文 Wayne
對，然後我覺得就像你知道，某一部分喜歡比特幣的人，包含我自己在內也喜歡黃金。就是你對全世界的金融發展史有研究的話呢，你就會知道說，人類有共識、有價值的，但是有稀有性的這種資產，對比特幣來說是很值得投資的。但是這種投資呢，我們的概念都是現貨。我就是要黃金現貨，我要比特幣就放在我家裡，然後放十年，他就會很那個。
那我覺得在某種程度，趙長鵬、幣安的趙長鵬，他很有這樣當初是這樣子走出來的。他懂比特幣，然後呢，所以他的思維在這一方面就是大概是我描述的這樣子。那 FTX 的 Sam 完全不是這樣，他對啊，他管你下面是什麼東西。我交易什麼東西 I don’t care，只要被我數據算出來，然後你有這個上下震盪有 volatility，然後我可以算得出預期怎麼樣怎麼樣，或者我可以抓得到套利的空間，我就是跑下去我就賺錢。我只是這樣子，我管你底層是什麼比特幣什麼幣，I don’t care。所以確實這個是當時這兩個思想就在香港那邊有了蠻多的碰撞跟火花了。
那我這邊唸一下，2019 年的年中，幣安仍然只是一個加密貨幣的現貨交易所。也就是說，他不交易加密貨幣期貨或其他衍生性商品，他沒有槓桿啊這些的。規模也跟其他交易所差不多，而且無法為多數客戶提供他們渴望的槓桿。必須每一個人想交易的金額都比自己的資本還高，什麼叫槓桿？書上寫的：幣安的客戶交易各種加密貨幣，但通常不會從交易所借錢來交易。趙常鵬比較喜歡維持這種模式，所以他對 Sam 的提議，也就是建立一個只交易加密貨幣期貨的合約交易所持保留態度。
那這中間為什麼持保留態度呢？因為期貨交易所他的槓桿大，那麼常常在市場迅速波動的時候，清算用戶來不及的時候可能造成交易所本身的損失。所以書上說，也是 173 頁，如果一筆交易迅速惡化，有可能會耗盡保證金，讓交易所承蒙損失。按照傳統做法，交易所會轉向其他客戶來分擔損失，這個英文叫做 Socialized Loss。
那這一部分呢，一開始最早的大發明我記得是 BitMEX。BitMEX 弄了一個叫做 ADL 的東西，就是 Auto Deleverage。那他的做法呢，是他就是在比如說我們現在狂跌了狂跌了，那麼做空的人會大賺，做多的人大賠。那他在狂跌的時候呢，跌到某一個程度呢，他就開始把那些贏的人的部位呢慢慢關掉。那誰先被關呢？贏最多錢的、開最大槓桿的、最賺的人。你們，我就把你的部位開始關掉，不能再繼續賺下去了，不然就要賠到交易所。然後另外呢，他就發明了一個保險基金放在旁邊。我們先從保險基金賠，賠完了我就開始把贏家的戶口、贏家的部位把你關掉了。你已經賺這麼多了，不能繼續賺了，不然整個交易所會垮掉。這樣子，這個我記得當時是 BitMEX 的發明。
那 Sam 在這邊呢，他那個時候就要做一個更好的這樣子的一個期貨合約的交易所。他做法是什麼呢？書上我們 170 頁這邊寫，他不是每天追蹤客戶的投資部位，而是每秒追蹤任何客戶的交易。一旦出現虧損就會被清算，這當然會讓投資部位虧損的客戶感到不滿。但是這樣一來，其他客戶就不會被迫分攤虧損。所以他做的方式就是，我清算的機制非常的快，一旦觸碰到我就把輸的人清算掉。那因為這樣子的不會拖到時間，所以就很難去賠到交易所。他們這些做法跟我剛才講的 ADL 的做法，這些都有利有弊啦。那麼確實在交易所，他危險就在這邊，就是說當發現發生清算或發生說大家要一起來承擔損失的時候，常常會對於這些價格跟機制大家會有很大的爭議。
尤芷薇 Yoyo
綜合剛才 Wayne 所說的，其實有一些是 FTX 帶來的一些新的概念。例如說，一開始的時候是 Binance 那邊，像 Wayne 所說的，他們很在意就是比特幣它是所謂的數位黃金，所以它是有價值的。那我從這個角度去思考所謂的現貨。那 Sam 他帶來的一個概念就是他是那種交易員的思維模式，所以我要的只有標的，就是可以交易就好，可以賺錢就好了。那我要帶來這樣子的概念。那除此之外，為了要讓交易更有效率，甚至是不要讓我虧錢，所以我帶來了另外一個概念，叫做高速清算。如果我可以很快很快的讓這些交易可以被清算，不會賠到交易所，那我就創造了一個所謂不賠錢的交易所。他的理念大概是這樣。但這個是合理的嗎？這個也是可以是真實的嗎？如果是真實的，FTX 就不會倒了嗎？
蕭滙宗 Winston
如果不會賠錢的交易所，而且以他書上所敘述的這個模式，如果單純以數學理論來說，不排除任何的人性，不排除任何的如果發生了什麼事情，那合理只有在這個前提之下。可是事實上面是不可能的。OK，好，第一個就是說他的機制很簡單，其實那不是他發明的。基本上就是，反正你的部位虧損到一定程度，因為你開槓桿嘛，你用一塊錢開四塊錢，一塊錢的槓桿。然後當你一塊錢賠完的時候，他把你部位快速的在這個市場上面拋掉。OK，然後拋掉了以後，你有可能還有一點點錢，或者可能是全部都賠完了，然後就多退少還是要補。OK，這個概念是這樣。其實所有的這個金融商品，只要有牽著槓桿的，不外乎都是這個邏輯。
那他這邊所敘述說，他只是用高速，每秒鐘，我不是過 5 秒、過 10 秒、過 20 秒。所以不會造成說，他的理論上是不會造成，就你快速在下跌。如果說 100 塊的東西，跌到剩下 70 塊錢，你應該就要被清算完畢。可是如果他瞬間跌到剩 30 塊錢呢？
尤芷薇 Yoyo
或者是瞬間歸零。
蕭滙宗 Winston
對，那多的是誰來賠？你看，而且部位越大會越危險。今天說他的部位 100 萬是開 10 倍、20 倍、30 倍的槓桿，瞬間市場迅速大跌 30%、40%、50%，然後全市場要投一個方向，大家都有恐慌，沒有人要買。所以你要拋，你要拋給誰？你根本沒有地方可以拋。所以在這種的環境之下，如果你把它納入考慮，在他書上所敘述的這些，有沒有？是不存在著。當然 Sam 是比我聰明 100 倍的人，或許他有更周全的考量、周全的計算，可是不知道。可是就書本上面講的，他是不存在著。
那 Wayne 剛剛講的這個 Auto Delivery，就是 BitMEX 所發明的那一套，其實我覺得在這個蠻荒的時代，它是更合理的、更安全的。為什麼？因為市場自動去 fix problem，是比較沒有後遺症的。
尤芷薇 Yoyo
比人為的強制性的去介入，你的意思是這個？
蕭滙宗 Winston
是比較沒有後遺症的。就是讓市場去平衡市場是最沒有後遺症的。那他的概念其實很有趣，當年聽到的時候，就你想得出來，我也真的是服了你。因為他的概念就是說，你錢也是借來的。因為今天你要，你100塊錢要玩1萬塊錢，你的10倍的槓桿，你100倍的槓桿，OK？那個要有人借你啊，不管是交易所借你的還是其他用戶在這邊的資產，OK，拿來借你。他就是你借來的，因為你借了這麼大的槓桿，所以你容易賺這麼多錢嘛，你也容易賠那麼多錢嘛。所以如果發生了這個市場急速的變化，造成整個交易所有所虧損的時候，賺錢的人要開始均攤這件事情。你賺越多的，你要均攤的越多，OK。
所以在這種概念上，在這種概念之下，他至少是市場機制在 FTX 這些事情。然後他有保險基金嘛，所以每次用戶所交易的交易金額，OK，他會一直一直累積一點點的交易基金。再發生如果說連那種都沒有人要買，一路往下跌，像桂林這種事情的話，那保險基金會完全出來 cover。所以我覺得對比起來，Sam在裡面所敘述的模式還是多數以技術在想這件事情。而很明顯的 BitMEX，他不是以技術，他是以市場，他還是以行為來想要去平衡這件事情。
所以你會看到說這兩個交易所，他同時就是在用兩個不同的手法，OK，在解決這件事情。可是不管怎麼樣，是不可能有發生永遠不會賠錢的交易所這種事情，基本上是不存在著。我個人是覺得回歸市場機制是最好的，市場機制的後遺症是最小，然後 BOX 最小。對，一定會有一群人不開心，但是也有一群人會被保護。但是畢竟你要去做一件事情，你要有所本，就是如果有人賠錢就一定是有人賺錢。所以我覺得市場機制應該是我們所有的人，在還沒有政府的框架，因為政府的框架有它不同的保護效應會出來，不見得說它是完美的，可是至少說在大部分的時候它是比較完整的。在還沒有這種框架去出來限制之前，我覺得各個交易所的交易者，你還是要想辦法回歸市場機制。
尤芷薇 Yoyo
我覺得剛才 Winston 提醒了很多東西，其實我們可以把它歸類為所謂的交易安全。最終其實他回歸市場機制是相對比較容易平衡，或者是像你說的沒有後遺症。那我這時候就想起剛才其實 Wayne 在談的，就是我們剛開始在提無需信任跟信任這件事情的時候，其實一開始也是從技術出發的。
因為當我們講到無需信任，他是很基於區塊鏈技術。他去除中介跟去除人性的情境之下，他無需信任。可是當你進入到社會，或者是你接觸到用戶，然後有涉及其他的人的行為的時候，其實他也是很難所謂的無需信任，甚至是他需要很多很多的信任才做到這件事情。
那當我們講到交易安全的時候，其實一開始 FTX 的 SBF，他在想，就是 Sam 在想這件事情的時候，也是從純技術端去出發的。如果在這樣子限制的情境之下發生了什麼事情，然後我用高頻交易的方式去高速清算，其實我的風險會小到我變成一個不會虧錢的交易所，而且我這個方式可以具有持續性。可是到後來驗證的結果，如果我們可以從現在回頭看的話，其實一樣是要回到 Winston 剛才提到的，當他涉及人性，當他涉及用戶集體性的行為，甚至是市場只出現單一方向，所有人只要買或所有人只要賣的時候，你沒有透過市場機制自己去平衡的情況之下，很可能會就出現巨大的危機。
這樣所以這個是所有的交易所，包括我們自己在經營 XRX 的交易所的時候，其實都要特別小心的一件事情。甚至是說，現在台灣是以業者的自律規範先踏入了監管的這個時代。那交易所們在制定這個自律規範的時候，其實真的也需要去思考剛才 Wayne 跟 Winston 都提到的，風險要怎麼切割，你的角色要怎麼分層，市場的機制應該要怎麼樣去運作。你背後不可以有一些你覺得你很衝、你很聰明，但是全部都是人性的這些控制在裡面。其實才會是未來交易所這個產業可以走的長遠的一個關鍵。
黃耀文 Wayne
我也想講一下，因為我們最近工會忙著在制定自律規範。那像剛才講的這個 FTX，Sam 他最剛開始提的這個每秒清算這個機制。那可是萬一，就是說假設我們有一天有一個價格，它跌下去跌了 90%，只有 0.1 秒然後又回來了。那這時候你要不要清算？我就是說每一種東西你都會有遇到問題。那你在 0.1 秒期間你就把人家清算掉，人家絕對不服的。
尤芷薇 Yoyo
而且你覺得那個一秒已經是很快很快，但這世界上就是有比這個更快的東西。
蕭滙宗 Winston
超級插針。
黃耀文 Wayne
0.1 秒然後我又回來了。這個時候，那這個時候譬如說每一分鐘清算、每兩分鐘清算反而比較公平，因為不會被插針到。所以有很多種，就是很多很多的毛利，包含交易所怎麼樣保護用戶的資產，怎麼樣確保交易所的財產，交易所工作人員沒有去挪用。然後駭客攻擊，我們要怎麼樣保護交易安全。我們要怎麼樣做造市，怎麼樣算是公平的。造市的時候，撮合的時候怎麼樣呢？
交易所不能夠偷吃布，造市商不能夠偷吃布，不能夠 front run（搶先交易）。這中間有太多的貓膩，所以訂這一個自立規範不是那麼容易。但是它會成為監管這產業的第一個藍圖，在台灣這邊讓大家有一個共識，產業有一個共識。我們以後就是這樣被管。
那麼，我知道大家也很期待專法能夠趕快出來。很多有朋友就覺得說，現在社會上出現了這麼多的詐騙受害人、USDT 洗錢等等，都是因為沒有專法。可是我覺得專法它是一個兩面刃，因為我們這集講了很多信任，對不對？
現在我覺得加密貨幣產業，你看這本書講了整個交易所倒閉。在在我們現在產業有一個自然的屏障，就是說很多社會大眾想到加密貨幣交易所都覺得什麼詐騙、危險、容易倒閉等等的，所以他們很自然的不會來參與。那這樣也沒有是不好，因為這個產業還在初期，它有一定的風險，所以你要真的很懂才來參與。那一般人的印象這樣也沒有不好，那你就不要來參與。它是一個屏蔽，自然的一個屏蔽。
可是一旦政府給了專法，一旦一個交易所取得了專屬的執照，你馬上加速信任的取得。這個時候，這個信任是來自政府的背書，政府有監管、政府背書。你就是一個有罩的金融機構了。這個屏障會被拿掉，會加速這個社會大眾因為對政府的信任、對系統信任而來參與。
可是同時，你是不是能夠真的落實有效的監管？你這份藍圖有沒有已經勾勒清楚了所有的遊戲規則？你不但定義清楚，你還可以外部集合。那外部的這些四大的集合單位，他們是不是已經都有了技術，然後知道這整個藍圖，知道每個月或者說每年怎麼樣去集合一家交易所？如果沒有辦法落實監管，那你是給出了一個很高的信任層級，但是其實沒有把它的體質提升，那就會很危險。
蕭滙宗 Winston
而且可能會危及就是人民對於這個政府的信任。
黃耀文 Wayne
對。然後再來，專屬執照拿到了，它就可以跟更多的銀行、更多的電子支付各方面去合作，對不對？這門就被打開了，屏障被拿掉。一旦它燒出問題，你怎麼知道會不會影響到整個系統性，影響到其他的銀行、其他的電子支付，造成一個系統性的問題？所以是因為這樣，所以我覺得我們主管機關他真的已經非常非常快馬加鞭在做。但是我們出一個專法，我們要出一個好的專法，那真的是需要一些時間。
尤芷薇 Yoyo
對，所以我覺得剛才 Wayne 跟 Winston 提到其實蠻關鍵的一件事情，就是說當一個產業在進行當中，它循序漸進蠻重要的。而且怎麼樣是一個合宜的，或者是怎麼樣可以慢慢的建構它是完整而且有效的嘛，就是可以建立大家的信任而不是打破信任的一個機制。
那我覺得剛才 Wayne 提到這個就讓我想到，就是第六章這裡面有一段很有趣。因為我們剛才都在講永遠不賠錢的交易所，幾頁？177 頁。對，永遠不賠錢的交易所這件事情，其實在我們剛才討論裡面是怎麼可能。可是 FTX 從它那時候推出它的服務之後，它還真的就是一直賺錢。所以它變成一個好大好大的帝國的時候，讓大家都覺得這件事情不只是可能，我還要加入我要參與。
那這時候參與的就不只是所謂的幣圈裡面的人，因為在 177 頁的時候有說，加密貨幣的價格漲得越高，就有越多西裝革履、嚴肅冷靜的人湧入幣圈。這個讓之前就是對比特幣有信仰的這種信徒很受不了，因為這些投入幣圈的高盛人士、創投業者、企業律師都是傳統人士入侵幣圈的例子。
然後它後面的這個內容就有繼續在講，就是 FTX 後來是怎麼樣得到了非常非常多的融資，然後有非常非常多的基金有一點近乎 FOMO，就是瘋狂的要加入他們。然後甚至是有一點點違反一般創投的邏輯，也就是他們後來都沒有取得所謂的董事席，也沒有形成董事會。
所以我想要延伸討論，就是我們剛才有在講交易安全這件事情。可是第六章裡面後續其實又帶出另外一題叫做經營安全。就在整個交易所的經營的過程當中，它的投資人對它似乎沒有非常完整的所謂的 DD，就是 Due Diligence，盡職調查。這也就算了，他們還放棄了一些蠻關鍵的去審核或者去控制他們的機制，包括董事會。這個在這個書的最前面還有其他的章節頁都有提到，好像他自己的內部在某一些這種該控制的地方也沒有控制。可是這種經營安全的問題你們怎麼看？就是說當所有人都陷入瘋狂，甚至是相信其實他所預設的這樣的經營模式不會有問題的時候。
蕭滙宗 Winston
其實我覺得這個是任何新創都會遇到問題，那這不存在於交易所而已。我相信會投入時間、會投入心力在創立一間公司、挑戰這個最新的這個創業題材的，沒有人一開始想要做壞事、走偏，大家都想要把公司經營好。可是問題是你身在其中的時候，你每天會遇到很多這個天人交戰的這個抉擇。而且也不見得你在一開始會吸引到就是非常專業的人才在每個環節，你的法務啊，你的技術啊，你的市場啊，你的行銷啊，那很多東西你會自己下去做，自己下去學。
那這個時候你很難同時當這個油門還有煞車的角色。所以有些的創業者，他如果有很強的這個團隊跟他在一起，他的 Co-Founder 是很平均的，那個人可以扮演個人角色。該扮煞車就永遠扮煞車，那個該扮油門就永遠踩下去，就是自己跑了。那如果說你沒有這樣的團隊，你可能會錯亂，有時候你衝，有時候你要很熟。那長久這樣子下來的話，我不覺得這個經營者他的心理狀況會是健康的，精神狀況是健康的。
所以要避免這個問題，其實我還是比較同意，就是多年前我遇到 Wayne 的時候，Wayne 跟我講的這個理論。他認為說一間公司，儘管在一開始，其實你的董事會就要發揮功能，而你的股東會也要發揮功能。因為他是能夠去平衡你就是內部問題，甚至點出你問題的人。所以甚至你要很慎選你的董事會成員，有時候也要慎選你的股東成員。所以這樣形成一個外部牽制你的力量，把你自己的權力放小，可能對這個長久經營或者是在一個新創公司在剛剛開始的時候會比較好一點點。那至於為什麼會有這麼多這種國際知名的投資者，應該要是這個盡職調查非常非常厲害，非常非常專業的，為什麼大家都跌了一跤？我想 FTX 的案例真的是很少見。幣圈在過去有沒有創造出太多少見的這個案例？那你看比特幣一路這樣往上衝，我們有這個幣安把所有的這個金融機構遠遠拋在腦後，我們有這個 Tether 正在這個取代這個國際清算的這個模式、美金國際清算的模式。
那我覺得不是說這種技術每一個投資人都會懂，可是投資人天職就是說找到最好的投資標的，然後幫股東創造最好的效益。那盡職調查當然是其中之一，可是你難免遇到這個就真的發生了，而且就一直在發生，一直在往上漲，一直有價值，一直在創造奇蹟。可是對你來講是個相對很陌生的領域。就連今天我都還沒有，當然不是很不是在那個、不是在那個自我行銷，但是我都不覺得有人就光講比特幣、區塊鏈這件事情有人可以白話把它講得懂。除了我們的 Academy 以外，我真的沒有看到有人有系統性、簡單可以白話的可以把這件事情解釋得清楚。
黃耀文 Wayne
XREX 的免費教育課程叫做 XREX 的 Academy，它是多少堂課？
蕭滙宗 Winston
四堂，一堂三個小時。對，那在這種狀況之下，資訊又這麼缺乏的狀況之下，那一個投資人，那他想要理解，其實盡職調查他能做的也有限，對。那又一直狂漲，遇到這種怪物級的一直狂漲，那我想落入 FOMO 又是一個人性。你在專業，你還是有人性，對啊。所以這個產業在過去這幾年一直慢慢在挑戰人性。所以為什麼我在不同的場合裡面就這樣講，人性就是一切不確定性的來源，對啊。所以就是注意再注意。
黃耀文 Wayne
我這邊的觀察是從 FTX 的成功，我看到的是它改變了整個創投或者早期投資，或者大陸叫風投，整個的樣貌跟思維。創投產業的整個樣貌這幾年我看到它就是在這個 FTX 成功之後徹底改變了。以前早期的創投，矽谷把這個創投做大是這個 Kleiner Perkins，早期叫 KPCB，Eugene Kleiner、Thomas Perkins。Eugene Kleiner 在受訪的時候，我記得他們那個時候的概念，他對他創造出來偉大的公司如數家珍。一開始創投在矽谷形成的時候，他們覺得自己的使命是什麼？我要創造出偉大的公司。最早創造出來的比如說像 Intel，後來Google 這些的，怎麼樣創造出一個偉大的公司是他們會有很多的探討。我也記得我創立的公司阿瑪科技，後來賣給納斯達克掛牌的公司 Proofpoint。
我參與 Proofpoint 很多核心事務，Proofpoint 的最早期的投資人到公司上市十年之後很多都還沒有賣，都在我們的股東會上面。因為我們相信這家公司還可以走更遠，我們要做更大的事情，我們可以把資安全球做到最好。這個是早期創投的情懷。
什麼時候改變呢？就是幣圈出現的改變，大家投到了。
蕭滙宗 Winston
又記在我們頭上了。
黃耀文 Wayne
真的。大家投到了 FTT 這種，就是 FTX 它有出幣。像這種幣了以後，它產生一個本質上、結構上、思想上的改變。所以我很驚訝最近我聽到很多這些我熟悉的創投，以前我們的基金都是 9 年，現在它 3 年到 5 年。3 年到 5 年你要創造出一個偉大公司。
尤芷薇 Yoyo
你不成功我就要把你的股權賣掉。
蕭滙宗 Winston
那時候 ICO 實在有危及到他們，因為很多創業者我不願意跟創投拿錢，我 ICO 就好。還給你限制這麼多，好像真的有點我們影響到他們。
黃耀文 Wayne
所以整個是怎麼樣？它從創投變成了一個對沖基金。什麼叫對沖基金？我 3 年快炒。我創投有什麼？我有品牌。因為你們這整個產業沒有品牌，我是老創投，我有品牌，我講的話大媒體都會報導。我投這個幣，我才管你的。我看你看的是什麼？看的不是說 20 年之後你能不能創造出歷史上的優秀公司，讓我以後有這樣子的故事可以拿出來講。我不看這個，我看我要炒你這個個人品牌。我炒你公司的時候，你這創辦人炒得動炒不動，我最主要看這個。你可以讓我炒得動，我快錢投資下去。投資買什麼？當然不是買你的股權，買你的幣。然後我開始動用我的品牌，我的媒體關係炒。炒了一年半炒起來後我賣，結束。
尤芷薇 Yoyo
100 倍！所以就有一些創投就變成這樣子。
黃耀文 Wayne
在我來看，你完全就是個對沖基金。你的這整套手法，他跟我們早期創投的思維很不一樣。
尤芷薇 Yoyo
Wayne 帶出了我們下一集接下來想要跟大家討論的，就是 FTX 他其實有出一個他自己的平台幣叫 FTT。在《無限風暴》裡面，這本書裡面其實有大量的篇幅是有談到 FTT。從他一開始發行到後來FTX這個帝國即將瓦解的時候，其實FTT的價格的變化也是一個極大的關鍵。而他背後就是他的投資人所做行為，或者公開的發言，其實也是整體事件裡面非常非常具有關鍵性影響力的東西。
所以下一集的時候我們會把這個議題帶進來，包括我們可以看到有平台幣跟沒有平台幣他的風險是什麼。那你在發行平台幣的時候你要注意哪些事情。然後一路延伸到剛才 Wayne 提到的，就是說他和傳統在天使輪投資，或者是傳統的創投基金在看他的標的跟持有的長度的時候，幣圈有什麼樣變化。但他有好有壞，他有值得學習的地方，可能更有效率、錢滾錢的速度更快等等等等。這個我們在下一集的時候會帶大家來仔細的研究跟探討。
那我們今天非常謝謝 Wayne 也非常謝謝 Winston，就是我們從《無限風暴》解析交易所的過去來系列特輯的第二集。非常非常精彩，我們從信任跟無需信任討論到了交易所裡面的交易安全，這個涉及他的機制的設計，沒有所謂不賠的交易所。那最後我們帶到的就是當你經營一家交易所的時候，其實他內部有很多機制，包括董事會或者是你的投資人的結構，他的組成其實會涉及你的經營安全。
這些都是我們從這本書裡面就是去學習到的很重要的課題。這不只是分享給聽眾，其實對我們自己來說都是很重要很重要的學習。那下一集我們會繼續為大家導讀《無限風暴》這本書。那謝謝大家今天的收聽，如果你喜歡我們的節目的話，歡迎按讚、留言、分享，然後開啟訂閱小鈴鐺。那我們就下次見囉，謝謝，掰掰！
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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