區塊鏈上也有黃金，不僅安全存放在瑞士抗核彈的金庫內，而且履歷和品質還很純！在【從代幣化黃金認識真實世界資產 RWA】系列特輯的第二集，要帶大家深入認識代幣化黃金 Tether Gold（XAUt）。 談到黃金，比特幣也被大家稱為「數位黃金」，那跟上千年歷史，同樣透過人類共識形成價值的黃金，究竟差別為何？本集節目的最後還有小彩蛋，Wayne 日前前往瑞士，參加 Tether 的年度會議 Plan B，也針對如同「安全帶」一般存在的黃金，展開了許多有意思的討論，當人類搞砸一切時，黃金真的能成為挽救一切的最後保命符嗎？以下為本集完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
Web3 大西進！大家好，我是 Wayne 黃耀文。
蕭滙宗 Winston
大家好，我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo！歡迎來到我們的系列特輯：「從代幣化黃金認識真實世界資產 RWA 系列特輯」，這是這個特輯的第二集。
如同我們上一次已經預告大家，這一集，我們要來討論當大家一想到 RWA 真實世界資產的時候，很容易直接想到的一個東西叫做黃金。那可能有一些人自己在投資的時候，在傳統的資產上面就已經有在買賣黃金了。但是你知道嗎？現在區塊鏈上面也有黃金喔！
在 XREX 的交易所，最近就上了一個討論度很高、交易量也很高的一個代幣化黃金，叫做 XAUt。所以今天我們想說來為大家做個小小的科普，到底這個區塊鏈上的黃金有什麼特別的地方？甚至是它和我們之前常在講的，猶如數位黃金的比特幣，它到底之間有什麼樣子的差別？
那首先我想要請 Wayne 先幫大家科普一下，就是什麼叫做代幣化黃金？然後 XAUt 又是什麼樣的東西呢？
黃耀文 Wayne
代幣化黃金的話，從現在的名詞來說，我們可以說它是一個 RWA 的一種。那我還是喜歡從穩定幣來講，因為穩定幣這個架構大家已經很熟了。
穩定幣的架構，就是這個穩定幣的發行商，他在銀行裡面有這個 1 比 1 的儲備。就是他每發行一顆代幣，它的底層就有 1 美元的這個美元現金或類現金的儲備，那就是短期美債或者美元的商業存款 1 美元，那就去支撐它每發出來的在區塊鏈上面的一顆代幣，這樣子 1 比 1 的。這個大概是 Tether 他們從 2014 年開始推到現在 10 年了。
那麼從這樣子的觀念再延伸下去，那就是說，你也可以把每一兩的黃金放在某某的金庫裡面，你就在區塊鏈的公鏈上面發出這個一顆相對應的代幣。那每一顆代幣，它就代表了你對這個金庫裡面這一兩黃金的贖回權或者擁有權，看法律上去怎麼樣去定義。這樣子就叫一個代幣化黃金，跟我們有的時候會講說 USDT 就是穩定幣是代幣化美元，是差不多的意思。
這樣只是底層的從商業行存款跟短期美債，變成黃金。這中間當然我覺得說，它對於發行商來說多了一點掌控力，然後也少了一層的風險。
因為我們可以看到像那個時候，比如說當美國三家矽谷銀行倒閉的時候，就是 Silvergate、Signature Bank，還有 Silicon Valley Bank 這三家銀行倒閉的時候，因為某些發行商他的儲備是放在這些銀行裡面的，所以一下子造成市場上就覺得說，那你的儲備會不會不夠了？
因為這個銀行倒閉，也不是發行商可以控制的嘛，對不對？所以這個穩定幣架構的話，銀行要把這些儲備，他只能靠銀行。不論是他持有美債，或者是他用這個銀行存款，他基本上都是要靠銀行等級的金融機構來幫他託管，來託管這些東西。所以就多了一層風險，因為你的託管商如果掛掉，你可能就掛掉。
那麼黃金比較不一樣，黃金的話你就可以自己間隔這個地下的金庫，或者說你去租一個金庫怎麼樣子的。那這個時候，黃金我覺得他少了一層風險，就是說黃金你比較有機會你自己管到，真的是在你自己手裡的。
那麼從這個穩定幣這邊，除了做銀行這一層風險，我覺得這個受美國政府的制裁也是另外一個風險。怎麼講呢？美國已經展示了它可以極短的時間內，就沒收某些國家的國債。就可以把某些國家因為他制裁、因為他不喜歡這個戰爭，所以要制裁這個國家，然後就說：「你們這個國家存在全世界銀行的美債，對不起，我現在全部沒收了。」他可以瞬間把你沒收。
所以你銀行沒有倒，但是你被制裁了。或者他收到一個美國財政部，還是美國什麼單位的公文說，現在這個單位、這個機構，甚至這個國家在你這邊存的所有的美債，我要把它沒收，那你就瞬間就沒有。
這樣子是我們看到的，所以等於是說美元穩定幣，因為我講美元穩定幣大家都很熟的發行商，我們可以看到說，他其實有兩層的風險：一個是銀行的風險，一個是底層美債被沒收的風險，兩層的風險。
那麼黃金這兩層的風險又可以比較小一些。怎樣？因為黃金我就自己握在手上，我會在我家蓋一個金庫，我在我家地下室挖一個金庫，然後放在裡面。然後我會買一座山，然後在山裡面挖個金庫，我自己放在裡面，那是我自己管的。這樣子，那你要制裁我也不是那麼容易，你要沒收我不是那麼容易。那再來就是說，我也沒有說什麼銀行倒閉會影響、都波及到我的這些問題。這樣我覺得這個是，就是說代幣化的黃金，對我來說在風險的上面，它有一些不一樣的地方。
尤芷薇 Yoyo
嗯嗯，對！那其實我們現在看到在區塊鏈上面的代幣化黃金，其實有蠻多種的啦！對，那我們今天就只挑了其中一款叫做 XAUt 來跟大家談。其中一個原因當然是因為 XREX 交易所自己本身有上架這一款代幣化黃金，那我們對它的研究是比較多，也比較深入的，所以我們會以 XAUt 來作為代幣化黃金的代表。但是其實你在市場上還是有可以看到不一樣的代幣化黃金。
那我覺得作為一個小白，可能第一個最好奇的就是說：「蛤？為什麼代幣化黃金會叫做 XAUt 這樣子？」
對，那其實呢，這是因為 XAUt 它是國際標準化組織，也就是大家很常知道的 ISO，它幫黃金定義的這個代碼。就像我們很熟悉，美元就是 USD，或者是台幣就是 TWD，然後歐元就是 EUR，其實黃金它的標準化的代碼，其實就是 XAU。
對，那 T 是什麼呢？T 其實就是它的發行商 Tether，就像是 USDT 之所以叫 USDT，它那個 T 也是 Tether 的意思。對，所以我們今天要談的這個代幣化黃金的其中一款 XAUt，它的名字是這樣子來的。
蕭滙宗 Winston
就像是我們講的這個美元穩定幣，我們有很多種，那最知名的其實就是 USDT、USDC。那 USDT 和 USDC，他們兩個最顯著的差異，除了在應用面、DeFi 應用、新興市場應用面、這個市場流通性以外，其實最顯著的差距是在於說，它背後儲備的組成。
因為儲備很多種嘛，我們剛剛講過可以是商業銀行、可以是美債，甚至可以是 Ripple。
它有很多種形式就是累美元的儲備，那各家所發行的穩定幣，它的組成是什麼，是會取決於它的差異性，會是真的很顯著的差異。其實黃金穩定幣在之前已經有很多輪的嘗試了，像我們大家比較熟悉的可能就是 PAX Gold (PAXG) ，很早就已經發過了。可是一樣跟美元穩定幣一樣，它背後的儲備機制其實是重要的。
尤其是剛剛為你講說，它其實是實體在儲值黃金、在儲備這個黃金。剛剛為我也講說，你可以自己放在你自己的金庫裡面，但是你放，比起你放你自己地下室挖起來的金庫，跟你放在國家級的這個金庫，那差距就不一樣了。第一個，第二個是說黃金水真的很深，它的純度、它的成色差一點點就會差很多。
所以儘管你今天跟我講是 9999 金條，另外一個這個鑄融商，就我們講的 refinery，大家出來是 999，甚至 4 個 9，可是他的 9999 跟另外一個 999 可能不一樣，品質不一樣。所以你怎麼確保說，就是你今天如果想說 1 盎司的黃金發多少個，發一個這個黃金穩定幣出來，我們怎麼樣證明說，這一顆黃金穩定幣跟那顆黃金穩定幣背後的儲備的成色是一樣的？
所以我覺得這個是黃金穩定幣在應用面除外，最顯著的差距會在這邊。以 Tether 所發行的 XAUT，它在這兩邊目前為止是所有黃金穩定幣裡面做到極致，而且是國家級的儲藏、國家級的標準。首先它的 Vault、它的金庫就是國家和國家之間，它就只有單一金庫，是在最主要的金庫就是在瑞士。而瑞士從古以來說，就很久以前開始一戰、二戰就開始了，它就是各個國家主要在交易黃金、運行黃金、儲值黃金的主要的地方。
所以它的金庫是，不但是國家級和國家級，就是國家以國家為代的黃金，也是儲備在同樣的金庫，其實它是抗核彈打擊的，所以這個就真的是一個可能大家比較不知道的。第二個是說它的黃金都是來自於相同 standard 的 refinery，就是鑄金廠。它只跟這幾個鑄金廠，也都是瑞士的鑄金廠，瑞士兩個。再來就是它的黃金的來源、金條的來源也都是跟，只有跟瑞士的兩個主要鑄金廠出來的。
所以你可以把它想像成說，就是 OK，黃金的來源可以有很多個，你可以從非洲來的，你可以從這個美洲來的，可以從各個國家來買的黃金。不好意思，要進入到這個金庫裡面，或者要進入到 XAUT，一定要透過這兩個這個鑄金廠溶掉再重鑄，以它的 standard 去定義它的規格。
所以在 Tether 的體系下面，它的黃金的成色、它的規格、它的儲藏都是最高標，已經是全世界你能儲藏黃金最安全的模式程度，有沒有最 standard，就是最一致、最準的也都是這個樣子。
所以我覺得這個是 XAUT 對於其他過去有發行過的黃金穩定幣的主要的差異來源。大家知道說這個成本是很高的，要放在那個金庫裡面，這個成本都是非常非常的高的。
黃耀文 Wayne
從 Winston 講的，我們也可以聽出來，Tether 的 XAUt 它是自己的黃金、自己管，然後去租了歐洲大部分央行在使用的，在深山裡面的金庫，可以抵核武、可以抵戰爭的，有很多碉堡設備的這個金庫，去放在裡面。然後是他租的這個金庫，但黃金是他自己在管這樣。
那這個就跟一些發行商不太一樣，有些發行商甚至他是買這個黃金存摺。黃金存摺的話就不一樣，因為你不是實際上掌握黃金現貨，所以如果這黃金存摺，這個銀行倒掉了，其實你什麼黃金都沒有了，他就多了一整層的風險，這樣子跟拿黃金現貨很不一樣。那為什麼 Tether 特別強調黃金現貨？因為他其實很在意說這一層的風險這樣子，所以他希望是他自己的黃金，然後一定要是這個瑞士的兩個 refinery。
那再來就是說，那為什麼選瑞士？為什麼選瑞士的這兩個鑄金廠？就是剛剛 Winston 講的，因為瑞士他是經營黃金生意的國家，他是世界上少數國家，你可以直接把你想帶多少帶多少黃金，直接從機場拎走，這個是只有瑞士可以。
所以在這個一些特殊的緊急狀況、世界戰爭的時候，對於很有錢人來說，去瑞士直接把這個金條提出來，然後從機場，不論是一般大眾飛機，或者是這個私人飛機就直接飛走。
這個確實它是有它的需求，那但是你要可以真的從金庫裡面把黃金拿出來，然後保全送給人家，然後機場飛走，其實除了瑞士，我看可能很少，可能杜拜而已，這樣子很少國家有這樣子的環境，因為這你要專門做金生意的國家。那因為 Tether 的總部在瑞士、在盧加諾，然後瑞士也也做這個生意，所以我覺得他們天時地利人和，他們做起這種服務起來就很順。
所以他的代幣化黃金其實有很多更加不一樣的地方，包含你可以領的，然後你可以直接從瑞士機場飛走，這個也是一個。包含他自己託管，他沒有跟沒有用這個黃金存摺，這也是一個。
那再來，Winston 剛剛有講一個重點，就是剛剛各位聽到他講說，黃金其實是一個很 tricky、很複雜的東西。這樣那為什麼要只從這個兩個 refinery 出來的東西，Tether 才收？
因為黃金的履歷其實是很複雜，也常常在出問題，包含很多國家級的這個鑄金廠，像前一陣子那個澳洲的那個 Perth Mint，那個鑄金廠就出大問題這樣子，包含很多央行或者銀行裡面金庫採購進來的黃金，到後來發現裡面有假的成分。
尤芷薇 Yoyo
就沒有 999.999999。
黃耀文 Wayne
對，甚至中間的成分整個是假的。
蕭滙宗 Winston
還有大家所定的 999.999 不一樣。
尤芷薇 Yoyo
不一樣的標準。
蕭滙宗 Winston
真的是不一樣的，對啊，是差距很大的。
黃耀文 Wayne
那再來就是說，因為黃金很多產黃金的國家，譬如說非洲生產黃金、南美洲生產黃金，但這些國家，他不見得遵照國際的很多規範，包含每年產量規範，包含怎麼樣子環保的、不可以用汞去萃取黃金的這些規範，他沒有遵守。
所以呢，但是呢，他每個月都有產出，所以這黃金產出來了以後呢，基本上是在國際上是會受到制裁的。可是你在買的時候你很難、你很難知道。
所以鑄金廠，他同時也是履歷產生的地方，就是說好的鑄金廠，他會確保這個金的來源的是 OK 的，然後他履歷是 OK、是規範上面沒有受到制裁、是合法產出的，這樣。所以通常一般來說，有名的、全世界相信的鑄金廠產出來的黃金，你比較好在全世界攜帶，還有買賣這樣子。
尤芷薇 Yoyo
對，所以我覺得剛才從兩位所討論的黃金，我內心裡面一直浮出一句話叫做：「平平都是黃金」。就是，原來沒有一樣都是黃金，光是黃金本人就有差了，更何況是代幣化黃金。所以其實當你要去買代幣化黃金的時候，你其實必須要去了解它背後儲備。
我覺得這整個討論一直讓我想到，我們當我們之前在討論美元穩定幣的時候，因為我們那時候也一直在討論，它背後的儲備品質到底怎麼樣。就大家都有儲備，但它品質如何，那時候就有討論美元穩定幣它背後是怎麼樣的美元，跟怎麼樣的美債。那我們現在在討論的是代幣化黃金，或者是你剛才用的另外一個詞，叫黃金穩定幣，它是一樣的東西。那代幣化黃金它背後一樣，它儲備品質很重要，它是放在哪裡的黃金，它是多純的黃金，它是多標準化跟品質保證的黃金，其實是有差的。
黃耀文 Wayne
你可不可以現貨提出來的黃金？有沒有真的經常去提？
尤芷薇 Yoyo
現貨提出來是一個點。我覺得剛才 Wayne 還有提到一個重點，就是說它是一個放在瑞士黃金，我可以隨時提走。也就是它是一個，我現在在台灣，如果在 X-Ways 上面用台幣買了 XAUt，那這個我擁有代幣化黃金，當我想要的時候，我是可以在一定的條件之下，把它轉換成實質的金條領出來，而且從瑞士提走的。
黃耀文 Wayne
那也就是說，一定要是 430 顆，那一顆 XAUt 是 1 oz，430 oz 大概就是 12 公斤的黃金。
蕭滙宗 Winston
就是一個金條啦，一個金條的重量。
尤芷薇 Yoyo
你就可以從瑞士把它提走，對！
黃耀文 Wayne
然後從機場直接拎走。
尤芷薇 Yoyo
天啊！我要去那裡看，他剛剛講說可以拎走。
蕭滙宗 Winston
可以進出，有沒有！很重要的一個觀點是說，不是說你真的可以拿到這個 Bar 而已，履歷很重要。你不會拿到，我們不要寫鑽石嗎？對，一樣黃金也是有履歷的，如果你拿到的是不好的黃金，就是它履歷是不好的，你有可能就是會出問題。
黃耀文 Wayne
對，瑞士可以經營這個黃金的生意，然後讓大家從機場領黃金、帶黃金走，然後各國央行都把黃金擺在他那邊。還有一個就是說，因為他長期以來是中立國，他其實這個本來就是瑞士，他重點經營的經濟項目之一：黃金，還有他中立國的地位。
那當然瑞士的歷史你也可以說，他當時選擇這個全球的這個角色，也造成一些爭議嘛。譬如說我記得那個時候希特勒，希特勒收刮了很多、聽說收刮了很多猶太人的黃金，然後打敗仗了以後，那這些黃金全部都放在瑞士嘛。
那這些生存者可不可以去瑞士把這些黃金討回來？那瑞士那時候好像說不行，雖然希特勒怎麼樣，但是我是中立國，不好意思。所以反正瑞士有很長的歷史在這個生意上面。
尤芷薇 Yoyo
了解。但是我覺得很好玩的事情是，現在大家，當然以前大家就已經會投資黃金了。但是現在在局勢比較動盪的時候，或者是像最近，尤其像今年 2024 年，國際金價它本身就飆漲了超過 35%，所以很多人就會開始很關注黃金這個標的。
甚至是很多人會在對美元或者對美國整體的局勢比較不確定的時候，心裡面會想是不是我們要回到金本位？就是 XAUT 這樣子的代幣化黃金，在區塊鏈上的黃金，會帶我們回所謂的金本位嗎？這件事情是回頭路嗎？還是它現在的進展是什麼意思？
蕭滙宗 Winston
OK，首先我不認為會回到金本位啦，然後我相信我大家絕對不想要看到回到金本位。如果真的要走到那一天，OK，那代表我們真的發生了很嚴重的事情。OK，黃金的地位真的重要，尤其在貨幣的演進史裡面，它非常非常的重要。OK，那之前我們都有講過，那我們已經走到法幣體系，它是偉大的發明，我還是要這樣講。它讓這個價值，它脫離了價值儲藏的職責，專門運行這個計價單位、交易之媒介。
為什麼會走到這邊？因為你繁榮到一個地步去，你要知道黃金本質上，它是無通膨的可能性，本質上它是限量的。當然你可以開採更多，你發現過的那另外一回事，可是它本質，它本質就是無法通膨的。
尤芷薇 Yoyo
我這邊幫大家補充一下，因為 Winston 這邊說黃金的本質是無法通膨的，這個在我們之前的一個系列特輯，叫「什麼是貨幣，什麼是錢」的時候裡面有講到。
因為當我們在講以前的金本位制，也就是在 1971 年之前的這個金本位制，是擁有多少黃金才可以發行多少美元。所以 Winston 才會說這叫做無法通膨，可是當他後來進入到 Winston 說的這個法幣的一個狀態的時候，他基本上是有發行更多的貨幣的可能性。
蕭滙宗 Winston
有一點點差，你講的也對。可是我意思是說，對標價值這件事情不一定都是用法幣，古代是用黃金，可是他沒有辦法通膨，因為你沒辦法數字變小或變大。
GDP 就可以，你的計價單位、你的衡量價值單位，你沒辦法變小變大。我講過法幣是唯一一個單位，有沒有是可以調控的？公分就是公分，公尺就是公尺，可是法幣去計算購買力，卻是可以隨時調控的，可是實際上是你需要，你需要去調控。
尤芷薇 Yoyo
人類的經濟生活裡面是需要的。
蕭滙宗 Winston
今天都講過了，就是貨幣是假的嘛，真正的服務還有這個商品才是真的嘛。所以貨幣有一個很大的職責是說，去調控大家往對的方向把資源投到對的方向。所以既然是需要調控，而黃金本身是沒有通膨的可能性，又是限量的，那作為一個起源它 OK 啦。作為一個起源，大家有一個共同的這個單位啊、度量衡啊 OK。
因為我們有了這個共同的單位標準度量衡的時候，你可以讓經濟發展得很快，大家各司其職開始分工合作。所以它會造成人口快速的膨脹，因為大家都是吃得飽了、過得好了，然後大家廣泛的這個製造消費，它會繁榮。一繁榮的時候你群體擴大了，可是你的貨幣供給沒辦法就是擴大，因為黃金是限量的，它會產生問題。
OK，所以才會走到就是貨幣演進史，有沒有？就是脫離了黃金，我必須要有法幣，然後法幣在慢慢慢慢慢慢，就是從金本位制慢慢慢慢再脫離，因為它是需要調控的。至少我們的文明走到現在就是這個樣子，那法幣走到今天要回到金本位制，那是很可怕的事情。
所以所以他一分工出來的時候，黃金基本上就退出了這個計價值單位。叫一直沒有，他就做了這個計價值單位交易之媒介，他就做好一件事情：價值儲藏。
所以你可以把它講它是最後一個防線，如果說我們今天的法幣文明哪一天，真正真正的這個瓦解了，黃金給我們一個機會 reset 一次。
你要走回了蕭條，又走回了這個，然後大量的這個戰爭或者 whatever，人口又變少了，然後大家需要再重新做一個共識，再形成一個中央的單位慢慢再演進一次。然後或許不會直接回到黃金，可是新的主權的貨幣，就是國際清算貨幣，有沒有透過金本位制來發行，是最快的。
最快能夠達到共識。那近期來最接近這件事情的，就是應該是 1995 年的韓國的這個 IMF 危機。那時候就是我記得我前面有講過，就是《鐵達尼號》正當紅的時候，韓國連看都看不到，因為他那時候快要破產了，基本上已經是破產了。那政府就徵召所有民間的黃金，說救國家。
所以黃金到現在在，如果說在法幣體系裡面，在演的角色其實是 last defense line，就是那個 reset 的過程。所以回到金本位制，基本上是反文明，是不對的。就是你去做這件事，什麼狀況之下你必須要去回到金本位制，這種很原始的方式，這個是我們都不願意看到的。
尤芷薇 Yoyo
對，因為我覺得現在大家看到，例如說在說美元霸權，或者是新興市場國家的部分的貨幣一直在貶值等等，大家都會覺得：「這是個問題」，所以它不是好的。
可是從剛才 Winston 在講的，其實當我們今天走到現在，我們在用新台幣，我們國際用美元在那邊做清算等等，它其實是貨幣演進到現在最新，而且大家也覺得最舒服，而且符合人類社會發展所需求，而發展到這裡。然後如果我們真的回到所謂金本位制的時候，對它來說反而是一個不好的訊號。一定是大事…一定是大事！
蕭滙宗 Winston
一定是大事，那個一定蠻慘的。而且我甚至覺得說，如果貨幣的文明再發展下去，有沒有？應該是計價單位、交易之媒介、價值儲藏這三件事情，三個不同的東西。我們現在只做到價值儲藏是一件事情，像是黃金；計價單位、交易之媒介是另外一個東西，我們還沒做到三樣東西可以三樣分割。我想我們之前也講過，走回去永遠都不會是好事，也不會是一個對的模式。
可是我們有可能搞砸嘛，唯有搞砸，我們唯有搞砸才需要就是往回走。就是一切都 OK，你幹嘛還要戒嚴？你發生戒嚴是倒民主吧！可是什麼時候需要戒嚴？打仗的時候就是需要戒嚴，為了保護為了幹嘛，有沒有？你就是需要戒嚴啦！其實貨幣也是一件事情，也是這樣子的。所以法幣的體系要走回去，金本位制走到退路，是不對的。
你沒有辦法有效的去協同，有沒有辦法有效控制。除了控制有好有壞，控制得好就是讓社會越來越繁榮，其實法幣走到現在都還是扮演這樣的角色。可是你一做不好的時候你就會毀掉，它一定有缺陷，它就是一定會有缺陷存在著，可是拜託不要回去金本位制！
尤芷薇 Yoyo
我覺得你剛才講了一個很有趣的形容，就是如果人類真的要倒退回去，就在貨幣的發展史裡面要往金本位回去的話，它是一種貨幣的戒嚴。我覺得是一個很有趣的形容。
蕭滙宗 Winston
所以結論就是說，黃金本質上是抗通膨的，然後它是限量的，這些東西造就它就是價值儲藏 OK。所以要回去到這個金本位制，一定是要發生很大的事情，但是如果那天真的發生了，這是最快的模式，再恢復文明，再重新起步一次。法幣是反過來，它是永遠在通膨的。通膨是好事，我跟大家說一個觀念，大家聽到通膨好像是，就是我們的敵人。
尤芷薇 Yoyo
人類其實不通膨也是很可怕。
蕭滙宗 Winston
沒有，通膨在某些上是在調控，所以通膨不是壞事，你怕的是惡性通膨。惡性通膨才是壞事，可是比通膨更可怕的是緊縮。
尤芷薇 Yoyo
通縮，對。
蕭滙宗 Winston
你進到那邊去通縮你就知道，可是比通膨更可怕的是通縮。你發生到這種蕭條通縮的時候，你就知道會發生什麼事情了，那才是滅亡的開始，就是我們講更 close 到我們講的那 reset，重新來的那個時候，對啊。
所以這是，我覺得這兩個貨幣啦，黃金也是一種貨幣嘛，還有法幣也是一種貨幣，有沒有？截至目前為止，還是處於分工的狀況是好的啦。OK，那金本位制，一定是文明倒退才會金本位制，對。
尤芷薇 Yoyo
那可是很多人看到代幣化黃金，就想說黃金那就回歸到以黃金為本位那就是最讚的。但是剛才 Winston 跟大家解釋，其實這不一定是一件最好的事情，但是不代表我們不需要 XAUt，或者我們不需要代幣化黃金。那這邊也想要問一下 Wayne 就是說，根據剛才 Winston 這樣講，我們沒有要回去金本位制，可是像 XREX 自己上了 XAUt 這個代幣化黃金之後，大家的交易量其實是蠻大的，而且很多人很喜歡它這樣子。我們也是目前為止，在台灣唯一一家交易所，是有上架 XAUt 並且可以用台幣交易的。那如果不是要回去金本位制，你覺得這些人在交易 XAUt 或者是喜歡 XAUt 的原因是什麼？
黃耀文 Wayne
這個我們還是可以回去參考過去 10 年美元穩定幣的成功。美元穩定幣的成功我上次有講，因為美元穩定幣它現在成為新興市場，很多個人或中小企業主要取得美元的管道。
尤其是在這個所有法幣不好的國家，那全世界法幣、全世界 180 個貨幣不好的是大部分，超過九成這樣子。所以在這個國家，美元穩定幣成為一個非常重要的美元流動性的工具。那麼它為什麼會成為這個東西呢？
為什麼大家用的這麼的方便，然後它成長的速度這麼的快？我覺得就是它用區塊鏈，把這個我上次有講過把兩種權利切開來。
第一個，它發行在區塊鏈上面，所以所有人都可以，只要你有一個區塊鏈錢包，你就可以去擁有這樣子的代幣。那他把監管跟權利這些都切成兩個，不論是美元穩定幣或者 XAUT 這個代幣化黃金都是一樣。
怎麼樣的就是說，一個權利是你可以講說你 claim 的權利或你擁有的權利。你擁有的權利，我把你代幣花了，所以你擁有一顆這個代幣，就表示你擁有一個 ounce 的黃金，或者你擁有一顆 USDT 就是你擁有一塊美元這樣。你擁有權，那這個擁有權呢是發行在區塊鏈上面，我還是覺得非常的重要，所以所有人都可以去流通這個擁有權。
像我們的聽眾裡面很多，你們都有用過 USDT，多少人曾經跟 Tether 去贖回美元過？可能非常少。那我們 XREX 是有跟 Tether 簽約，所以我們可以做，所以我們有贖回權。
雖然各位你們都有 USDT Tether 底層儲備的擁有權，當你們有 USDT 的時候或 claim 權，可是你沒有贖回權，他不會接受你的贖回。但沒有關係，因為你可以自己市場上交易，你可以彼此之間交易，你可以比時間交易，去達到你需要的流動性。
那 XAUt 我覺得很大的意義也是在這邊，就是參考過去十年的成功，所以我切出了一個 XAUt 這個代幣，這個是擁有權，可是你不見得有贖回權。你真的要去類似贖回的話，你要過 Tether 的 KYC，你要實名驗證，你要過。他發現說你是政治人物，你是被制裁，不好意思，你不能贖回啦！你可以把這個代幣賣給其他人，但你不能贖回。
他把它割成這兩個的話呢，就可以讓非常多，一樣，新興市場，這些人他可能，他國內他根本接觸不到好的財富管理的工具，他更接觸不到一個全球性的投資標的，譬如說黃金這樣。
可是透過代幣化了以後呢，他可以很容易的存取到這個東西，他可以去真的很容易的投資到黃金，他也可以去很容易的去交易黃金這樣。這種特性我覺得是非常厲害的，雖然不見得每一個人，他去跟 Tether 說要開戶、說要贖回的時候，他可以過這個開戶的流程，不見得。可是在你投資跟你交易上面，是沒有問題的。
那同時在執法跟監管，他也就把它切成兩個：你在交易在流通的時候，我們就是管區塊鏈這一段，好不好？你真的要贖回的話，不好意思那又是另外一段，那又是整個我們實名驗證，然後要掃描你什麼什麼什麼，很多身份啊這些，這個又是另外一段。
所以要把它切成這兩段，我覺得可以很符合新興市場的大痛點，就是他們這種把這個全球性的優質的投資性、投資的標的呢，可以很容易的透過區塊鏈上面的代幣，去讓這些新興市場的投資人，或者一般民眾可以取得這樣。所以從這樣觀察下來，我們也可以知道就是說，當有一個全球性都有需求的一個資產，譬如說美元、譬如說黃金，你把它權利切割成兩部分。
那不是每一個人都可以有贖回的權利，贖回這個權利是非常傳統的，跟一般銀行沒有什麼差別。可是在區塊鏈上面，大家都可以有擁有的權利，而且你發行在公鏈上面，讓全世界人都有參與權的時候，這個很容易有效解決全球普惠金融的問題，而能夠讓你這一檔金融商品或金融工具成長非常的快。
蕭滙宗 Winston
我覺得黃金的商品已經有很多種了，實體黃金當然是最基礎的一種，剛剛講的黃金存摺，或者是你買各種不同機構所發出來的黃金 ETF。對比 XAUt 它有什麼差別呢？
載具！載具就是最基礎的差別。你今天可以在我們台灣的台灣銀行買了個黃金存摺，可是黃金存摺跟美國的哪一間銀行發出來的黃金存摺絕對是不互通的。
你買了一個 ETF、黃金的 ETF，OK，那再跟另外一個機構發出黃金存摺不見得能夠互通，這是最基礎的差別。雖然說它底層都某些程度上面都代表著黃金，可是 XAUt 它是把它規格化，它的載具就是那個錢包，能夠承載就是任何以太坊之下的錢包、支援的錢包都可以存在這個 XAUt。
所以它容易在這種各種不同規格，所以各種不同規格的類黃金的商品，它不見得能夠快速的形成共識，因為它的流通性是基礎的問題。
我的黃金存摺不能流通到下一個黃金存摺，你怎麼去做交易？你只能很倚賴一個中央化的市場，就那一個市場裡面的量體在做交易。那有可能發生就是說，我今天想賣大量的黃金存摺或者是 ETF，可是沒有人想接盤，在那一個環境之下沒有人想接盤、沒有人想賣，他會遇到流通性量價的問題。
XAUt 基本上是可以突破這一點的，它全球流通、統一規格、統一載具。所以它基本上流通性，它如果可以成功，當然說這是最開始而已，如果這個嘗試能夠像它在 USDT 達到這種流通性的話，那可能在各種不同的黃金衍生金融商品，或者是黃金類商品之下的共識，是更容易可以形成的。
就像是 USDT 已經達到的這個、這個穩定幣達到的這個地步一樣。不見得是說只是靠他最上游的儲備去達到這個市場上面對他的信任或者共識，有時候流通性、尤其在二級市場上面是更重要的。
尤芷薇 Yoyo
對，因為我們在講規格化或流通性，聽起來可能是一個很專業的詞，標準化，對。但就像是 Winston 剛才在說的，我們以前在講 USDT 的時候，其實也曾經講到這個就用很簡單的方法想，就是我悠遊卡沒辦法對接到我的那個微信支付，對。
但是這件事情 USDT 它就突破了，因為我的 USDT 在 XREX 交易所是一樣的東西，也可以立刻移轉到其他交易所，它也是一樣的東西，它是可以對接的。
那我們現在在講的代幣化黃金也是這樣，我在台灣買 XAUt，我也可以移轉到其他有支援 XAUt 的交易所，或者是我其他的錢包，它都是流通的。我沒有像現在譬如說我買黃金 ETF，我在某一家銀行，我就是在那邊，講得更難聽一點就是卡在那邊，我沒辦法出去轉來轉去，或者是流通買賣。
那這就是所謂的標準化、規格化，然後流通性它背後所代表的意義。然後即使是這麼簡單一個改變，它都改變了非常多的事情。
那我剛才聽 Wayne 和 Winston 講，我自己覺得很有趣的事情是，以前我們在講貨幣演進史的時候，到最終基本上就是功能要分工，也就是說它接下來分工是貨幣的每一個角色是分的越來越細的：價值之儲藏、計價之單位，然後交易之媒介。
以前是三合一，那後來貨幣演進史變得越來越好，越來越便利的時候其實是拆得越來越細的。那我們剛才在講，Wayne 在講就是資產的時候其實後來也是分得越來越細，他的權力其實是越拆越細，然後結果越來越方便。
或者是拆得越細的時候，反而是我們現在正在經歷的一個年代、一個時代這樣。我覺得他對於我們每一個人的生活，或者是對於整體人類的經濟，都會產生非常非常巨大的變化。
那我接下來要問一個更小白的問題，就是說我們以前曾經說過，比特幣是數位黃金。可是我們現在在講代幣化黃金，然後他這就是真的黃金了，他後面是真的黃金。那代幣化黃金和比特幣這樣子的數位黃金差在哪裡呢？
黃耀文 Wayne
對我來說的話，兩種都是人類的共識，這樣對價值儲藏的共識。那黃金的共識可能我不知道四五千年，比特幣的共識十幾年，所以比特幣還是一個很年輕的共識。
但是比特幣因為它數位化的特性，它對比黃金來說，它有很多的優點。譬如說我們可以用數學去驗證它的稀有性，那黃金到底哪個國家有沒有藏了什麼、還沒有公開的這個情況，其實你也不知道，或者哪一天我們再不知道用什麼新技術。
那時候黃金的稀有性可能會受到挑戰。但是比特幣因為它數學的特性，所以我們可以知道。再來就是說，我們很可以知道說比特幣、比特幣現在在鏈上，大家儲存持有交易的狀況，因為鏈上的所有數據都是公開的，相對來說黃金的這部分數據比較難取得。
但是最終還是講到這個安全性。安全性的話其實如果對於技術很好的人或者團隊來說，自己可以很有把握的去保管自己的比特幣，這個是有差的地方。因為像即使 Tether 的 XAUt 是放在瑞士，已經是一個中立國，已經是非常好的金庫，但是有沒有可能被搶，還是有可能。有沒有可能出什麼問題，或者說金庫出什麼狀況都還是有可能。
那在這方面對於懂技術的人來說，大家會覺得說比特幣更方便。那甚至比特幣現在透過一些、一些 L2 一些策略，它還可以寫一些智能合約啊什麼，所以整個技術跟方便性來說，我是覺得比特幣是非常的優秀。
蕭滙宗 Winston
我的看法會比較天馬行空一點點。
尤芷薇 Yoyo
一直以來都是啊，沒有啦開玩笑。
蕭滙宗 Winston
OK OK，黃金之所以是黃金可以創造這個貨幣文明，OK，當然來自於它的先天、先天的這個最基礎的它先天的特性吧。什麼易分割啊、無法偽造啊、這個限量性啊，這所有的一切。因為這些特性的聚集，然後人類在在在這個發展這個文明當中，遇到了貨幣這個概念的東西的時候，慢慢慢慢慢慢的都透過它發展出來。
OK，那我認為比特幣就是 Copy 黃金的這個特性，但是像你講的用數學來。我覺得在未來啦，雖然現在還沒看到，OK，而且現在好像有一點偏離我接下來要講的，可是我始終認為，它的特性就是那樣子了，而且人類已經發生過一次，透過黃金發展出那樣的文明。我認為比特幣是在虛擬世界裡面，會透過它發展出虛擬世界的貨幣文明。
尤芷薇 Yoyo
所以它開啟了一個新的貨幣文明。
蕭滙宗 Winston
對，我覺得這個是歷史在重複而已。你只是數位化，在我們今天不是探討數位的世界，我們在探討虛擬的世界。你會去，連記帳都 copy 黃金叫挖礦。挖黃金就是挖礦，它都 copy。
所以我始終相信，有沒有？這個是計算好的，沒有人可以這麼厲害，就是把這個東西設計成那個樣子，然後十幾年來沒有改變過，而且還合用。
而且人會因應它而去改變它，以前人家是在講說用比特幣來交易，現在誰要用比特幣來交易？然後挖礦原本是要，就是 50 顆再減半再減半，它一直在抓人性。可是沒有人可以在一開始的時候不經歷過市場測試，就可以把它設計這麼完整，因應每個時代在變化，是人在怎麼使用它而去改變你的行為。
所以黃金以前是被拿來用貨幣，後來被拿來用價值儲藏，我們是改變，是我們改變的行為。黃金沒有改變過，因為它也沒辦法改變，所以我們去因應它的特質而去改變行為，發展出貨幣的文明。我認為比特幣會再走一遍這樣的歷史，在虛擬的世界裡面。但是雖然就是現在距離它是比較遠一點點的，可是我始終覺得它會是一套貨幣體系的基礎。
尤芷薇 Yoyo
嗯，這樣子聽起來兩位在十年前左右就已經踏入幣圈的 OG，你們在數位黃金比特幣跟代幣化黃金，像 XAUT 這樣的代幣黃金裡面是選了比特幣喔？可以這樣說嗎？還是它對你來說還是一個組合？
蕭滙宗 Winston
一定是個組合。
尤芷薇 Yoyo
是個組合，對，怎麼樣的組合？一定是個組合，是個組合，對，怎麼樣的組合？
蕭滙宗 Winston
看我要幹嘛，對今天如果說我要…我要…我要睡覺好了，好不好？看我要幹嘛。今天我講說我現在很常用的是什麼？是這個這個網格，而且我現在網格是怎樣，我睡覺以前，我絕對不要浪費我睡覺的時間。
尤芷薇 Yoyo
我睡覺就把網格開好。
蕭滙宗 Winston
然後起床的時候我就關掉，如果獲利的話我就把它關掉，絕對不浪費我的睡覺時間。可是這有可能讓我波動性有點大，可能我起床的時候它是負的，我就是先擺著，等到正的時候我再關起來。我用黃金來做這件事情可能比較安全，我的目的只是說我睡覺的時候我要賺一點錢，我只是要這樣子。因為它黃金的波動性不像比特幣，它的震盪這麼的大。
它是比較貼近就是，因為它真的是 RWA 的範疇，它比較貼近在現實世界的資產跟黃金走向基本上會是一樣的。
所以比特幣它雖然有某些的基礎盤，某些的基礎盤可以分析像是電費的耗損這些東西，可是基本上它還是有很大概率它會是偏離的。明明挖出一個比特幣的成本就這麼多錢，你怎麼比特幣有飆到六七八九萬？它有可能會發生這樣的事情。
可是黃金我比較容易能夠判斷，我可以透過現實世界的、大家對黃金的金融的，這就是我的資訊去判斷它的走向是怎麼樣。所以我一定是交叉著用，一個是波動性比較高，雖然性質是一樣它波動性比較高，一個波動性比較低。但是兩者都是抗通膨，在不同的使用範疇。如果每天排出我這個，我要做這個長期保存的這個比特幣，我只要 trade，我的用意就是我短期的買賣我要獲利。
我可能就是沒有那麼多時間去盯盤，去理解這東西，那我選擇黃金來做這個短期的炒作。對我來講它波動性比較低，我的風險比較小一點點。可是當我有很多時間就是去盯盤，我可能會選擇比特幣。
尤芷薇 Yoyo
那 Wayne 呢？
黃耀文 Wayne
這兩個對我來說都是長期價值的儲藏蠻好的工具，所以我最近在嘗試的是我怎麼去配這個，我怎麼去配我的 Portfolio 在長期的儲藏。
尤芷薇 Yoyo
了解，我們今天其實聊代幣化黃金，它就是 RWA 範疇裡面的其中一個資產。可是我覺得有趣的事情是，基本上我們從金本位一路聊聊聊聊，聊到了數位黃金，還有代幣化黃金之間的差異。
蕭滙宗 Winston
還有就是，如果我的目的是要抗法幣的通膨就好了，我就選擇黃金就好了。可是如果是要以投資、我要倍數成長我的這個財富，我當然選比特幣。
一個是比較年輕的黃金，它的 upside 還很大，因為大家對於它價值的共識，到底在哪裡，對標什麼東西都還不知道。可是黃金已經是很明顯的，對標就是法幣，法幣越弱、你通膨越多我就越好。
對，這是 100% 就是以黃金，它的計價單位都是美金的，它的交易之媒介也是美金，因為全世界的黃金、石油，都還是以美金在報價。
所以它的對標的標的是比較明顯，所以如果只是要抗通膨，就是我不要讓我的法幣縮小、價值縮小，我可能就選擇就是投資黃金這個時期。可是如果我選擇的是要快速、就是以投資來增長，快速的增長，是超過這個通膨，就是不是只是反通膨、去避險通膨而已，我要超過，那我當然選擇比特幣。
尤芷薇 Yoyo
那我自己想要加問一個問題，你剛才有說你不要浪費你睡覺時間，然後你會使用網格機器人的這個工具。那很多人可能會知道的是，很多人可能會知道是 XAUT 對 USDT，可是其實還有其他的交易對，例如說 XAUt 對比特幣。
蕭滙宗 Winston
對，這也是。
尤芷薇 Yoyo
XAUt 對以太幣。那很多人可能看到這個，會知道有這樣的交易對，但不知道它背後的意義是什麼，可以請 Winston 分享一下嗎？
蕭滙宗 Winston
他就是用比特幣買黃金，或者是用以太坊買黃金。
尤芷薇 Yoyo
那這樣的策略差異在哪裡？就是跟要用 USDT。
蕭滙宗 Winston
有點深，可是他有個 natural hedge 的動作，你看哪一邊會漲。因為你是用一個，你不是用法幣的單位，你是用一個資產去打另外一個資產，所以他的效應的波動就是在這個，如果一邊的波動比較大一點的話，它效應的波動的，它可以有可能讓你獲得到的這個報酬，但是是以非法幣為計價單位更快。
所以有可能是說，我今天是要累積更多的比特幣，我的目的不是要賺更多的法幣、美金、台幣，我要更多的比特幣。可是透過美金去買比特幣、賣比特幣來操作這個網格，那是高頻的交易，OK。
我可能透過 XAUt 比較快，嗯，用 XAUt 來震盪這個比特幣。為什麼？因為我覺得，呃，這個這個黃金在明天會漲得比比特幣還要快。
所以我透過黃金對比比特幣的漲幅，在今天晚上我判斷會高於，就是黃金會漲比比特幣多，所以我用黃金買比特幣，OK 這樣子。
尤芷薇 Yoyo
就我現在原本一顆 XAUt 能夠換到 0.02 顆，我現在隨便舉例，但是我預期它會漲，所以我一樣多顆的 XAUt 可能會可以換到 0.04 顆，那我就等於是賺到更多比特幣，這樣的概念。
蕭滙宗 Winston
類似這樣的概念。
尤芷薇 Yoyo
了解，今天在活動最後為大家謀一些福利，哈哈哈！
蕭滙宗 Winston
我不是在討論你，如果是在交易的範疇，交易的範疇，有沒有？就是用不同的這個計價的單位，去對標你的標的，會有不同的效果出來。沒有錯，但是也有不同的風險。
尤芷薇 Yoyo
對，但大家要記得就是越高的報酬或越多的震盪，它可能帶來越多的利潤也可能代表它承擔更高的風險，這個是大家一定要特別注意的事情。對，那今天呢，在我們從代幣化黃金認識真實世界資產 RWA，我們就很認真的跟大家討論區塊鏈上的黃金到底是什麼。
但我覺得討論的內容比我原本想的還要更多，因為我們一路從金本位，然後聊到了數位黃金，然後聊到它和代幣化黃金之間的差異，甚至像 Wayne 跟 Winston 這樣 10 年前就已經踏入幣圈的人，他們是怎麼樣看待 XAUt 這樣子的資產，跟他們是如何使用的。
對，那我最後想要問一個問題。因為我們今天在講的 XAUt，它其實是 Tether 發行的嘛，那大家最熟悉的也是 USDT，也是 Tether 發行的。
Tether 在盧加諾有一個很有名的年會，叫做 Plan B，它在裡面其實探討了非常多關於加密貨幣可以帶來的新的改變，或者對人類的經濟上面的改變是什麼。Wayne 剛好今年也有去參加，也想要請你在節目的最後跟大家分享一下有什麼樣有趣的收穫。
黃耀文 Wayne
那當然因為 Tether 是我們的大投資人之一，所以我每年要去那邊碰幾位 Tether 的老闆，去開一些會。那每年也去不止一次，去盧加諾這邊。那 Plan B 因為 Tether 他的同事遍佈在全球，那麼也就是一年一次會有所有同事，很多同事都會飛來盧加諾這個地方，然後大家租了這個很大的工作室，在裡面有很多的、一年一次的可以碰面的做一些互動。
那所以對我們來說也是很重要的場合，因為我們也被列為是 Tether 這個投資的公司之一嘛。所以他們現在也有這個加速器的功能，也有生態的功能，那所以這中間有很多的資源可以讓我們去串接。那再來就是說幾個大老闆，很多重要的事情我們也當面可以在這個時候談。那 Plan B 這個活動呢，它叫做 B 計畫嘛。
尤芷薇 Yoyo
對，然後平常只是覺得很煩，這樣子輸在那裡。
黃耀文 Wayne
平常就覺得黃金到底在幹嘛，坐在那邊就像巴菲特講的：「你又不給我生股息，什麼工業應用都沒有，到底為什麼你品種那麼貴？」因為它是，當你需要你搞砸了，你需要 B 計畫的時候，這個時候你就會需要黃金這種東西。
所以 Tether 是，其實懂比特幣的人當時都是從、都有從這個角度去理解貨幣，還要理解比特幣為什麼重要，黃金為什麼重要。
所以他把這會議、他把這會議取名為 B 計畫，Plan B 意思就是這樣子，就是說比特幣黃金這種東西平常是不重要啦，但是我們來討論一下。
就是你知道當你發現有不好的政府的時候，那這時候像是黃金、像是比特幣、像是維基解密，這一些人民重要的工具，對於人民基本人權，包含人民自治的權利、人民擁有自己的財富的權利、擁有自己資產的權利，這些就會很需要被討論這樣。
所以他每年一次，大概就是討論這些議題。那麼也選了瑞士這個中立國，那盧加諾是在瑞士的最南邊的角落，其實它是被義大利包圍的，那以前是義大利的屬地，後來割給瑞士。所以整個地方基本上是義大利風情，也是講義大利文，也是義大利食物的這樣一個地方。
但他又實在是中立國，所以我就覺得特別符合 Tether 幾位大老闆的特性，因為他們都義大利人，他們需要挑一個中立國來設立他們的總部。
那麼所以這個地方就是說，那也因為他中立國的特性，我覺得他特別適合來談這一題。那在這樣盧加諾的市長，長期特別支持比特幣，所以這個地方就成為這個我覺得是比特幣擁有者，還有就是說對於這種我們說搞砸一切之後的 B 計畫，有興趣的這些人每年年度會在這邊聚一次，包含 Tether 的員工。
尤芷薇 Yoyo
謝謝 Wayne 幫我們帶來就是現場的那個感受，我覺得蠻有趣的。然後如果你真的對於 XAUt 有興趣或是對於虛擬資產可以為人類帶來什麼樣的變化，或者是不一定是變化，像你們說的其實只是搞砸了想要回到過去。或許 Plan B 它裡面討論一些話題，大家可以去研究一下，它是一個可能會讓你有很多學習的地方。
那我們今天特別謝謝 Wayne，也特別謝謝 Winston。我們在這個系列特輯「從代幣化黃金認識真實世界資產 RWA」，第一集我們談的是整個 RWA 的概念是什麼，然後你可以在裡面或許可以嘗試的新的資產或服務會是什麼，然後又聊到了 RWA 裡面現在已經最成熟或者最多人使用的就是 USDT。
那在第二集這一集，我們就帶大家去看黃金就是代幣化黃金到底是什麼，然後它背後可能會為我們帶來的改變，或者是你自己在資產上面的配置，可能可以去做什麼樣子的改變或使用。那我們下一集呢，還會為大家帶來更多 RWA 的討論，然後如果你有什麼特別想要聽的，也可以在我們的節目下方留言給我們，我們會看喔！那我們就下一集再見。
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Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 集團企業溝通資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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