述交易所 FTX 故事的新書《無限風暴：FTX 帝國興衰交響曲》在近期上市，Web3 大西進全新推出【從《無限風暴》解析交易所的過去與未來】系列特輯，以導讀的方式，從這本記述 FTX 與 SBF 起落的書籍出發，和大家一起深入認識交易所，回溯過去並探索未來。
從蠻荒走向合規，加密貨幣產業正翻開新頁，FTX 與其創辦人 SBF 的故事，猶如加密貨幣產業的「反向聖經」。從交易所經營者的角度出發，《Web3 大西進》的這個新系列特輯【從《無限風暴》解析交易所的過去與未來】，將從這本「反向聖經」出發，帶大家回顧昨日，省思今日，並展望明日。以下為本集節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式，加密貨幣充斥著多少風險，區塊鏈究竟解決了什麼大痛點，Web3 大西進的道路上，我們都是拓荒者、冒險者、開創者。我是 XREX 交易所的執行長 Wayne 黃耀文，It’s time to go West。
Web3 大西進大家好，我是 Wayne 黃耀文。
蕭滙宗 Winston
大家好，我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
大家好我是 Yoyo，大家今天可以看到我們今天這個 setting 非常的特別，因為我們現在所在的位置就是 XREX 的新辦公室，在接下來的不同的集數，或許你會看到我們有一些比較特別的小設計跟小巧思。
那也歡迎大家繼續追蹤 Web3 大西進，那今天這一集我們要開啟一個新的系列，那這個系列很特別，我們也是第一次這麼做，因為之前我們都是挑了一個特定的主題下去做，但今天我們要為大家帶來一本書，我們要從這一本書為核心去讓大家看見整個產業還有交易所的樣貌，它這本書叫做《無限風暴》。
可能現在大家在書店裡面也可以看到，它可能是財經類或金融類的一個暢銷書，它在講什麼樣的故事呢，就是大概在兩年之前 FTX 全世界第二大的交易所，它就是倒閉了然後呢，這牽扯了一系列大家對於整體加密貨幣產業的省思，還有大家在看為什麼呢，為什麼一個這麼大而且甚至是所謂的帝國會這樣子一瞬間就崩毀了。
那這本書呢，它的全名是《無限風暴：FTX帝國興衰交響曲》它的作者非常非常的有名，如果之前都有在追蹤相關的財經啊股市啊相關的人，可能都有看過這幾本書《老千騙局》、《大賣空》、《快閃大對決》這些真的就都是，如果你想要認識投資，想要認識金融世界就要看的聖經之一。
那今天我們為大家帶來的這本《無限風暴》，是 Michael Lewis 他的最新的一本書，然後在去年的時候就已經有英文版了，那今年呢 在台灣七月底的時候有早安財經來出版，然後推出了中文版，那這一次呢比較特別的事情是，Wayne 還有我都有被邀請作為這本書的掛名推薦人，然後其實 Wayne 很少會為書去做這樣子的掛名推薦人，所以首先是想要先問一下 Wayne 就是為什麼一開始的時候，你就願意為這本書掛名來做推薦？
黃耀文 Wayne
好的，首先我們為這本書推薦我們沒有跟出版商有直接的任何的合作，或者跟作者有任何的合作，所以這中間沒有任何的利益，那但是我個人是追 Michael Lewis 追了很久，我很喜歡看書嘛那他一直以來都是我認為非常特殊的一位作者，後來我去研究說他為什麼能夠創造出這些東西。第一個他在華爾街工作了兩年多，所以他過去曾經在這個金融機構做業務，所以他對華爾街運作很多是很熟的，這個就解釋了為什麼他第一本成名作是這個 Lies Poker 就是應該台灣翻成老千騙局嘛，那麼他第一個讓我印象真的是非常深的書。
後來拍成電影就是布萊德彼特演的叫魔球吧 Moneyball ，因為魔球在講的是他那個是 2003 年出的，2003 年各位也知道因為網路產業才開始沒有很久，那個時候我們網路產業還沒有所謂的成長駭客這些名詞，後來的這些數位行銷跟成長駭客可能是大概是都是蠻後期的。
大概 2012 年所以他大概早了 8~9 年出了這個 Moneyball，Moneyball 在講什麼呢？他去訪問了一個很有名的棒球教練那，這個棒球教練可以說是美國的這個體育界，第一個是運用 Data 來去管理球隊的，然後做得很成功，那我就記得裡面有一個 Quote 就是這個運用這個一個球隊裡面有資料分析師 Data analyst。
那 Data analyst 就跟布萊德彼特在電影裡面就是這個球隊經理說，你不是在買球員為什麼這句話很有趣因為當時的都是球探，很老的球探然後憑著自己一輩子的經驗，但所謂的經驗反正就是他的一個直覺哪一個球員會怎麼樣怎麼樣，然後他們看了一輩子的球員，所以他們之前都是用這種直覺感覺跟經驗法則，在選球員然後在買球員那這個分析師就跟球隊經理說「You’re not buying players, You should be buying wins.」就是你付錢你要買的不是球員，你要買的是你要贏幾局你付出多少錢你能贏幾局，And in order to buy wins, You have to buy runs，所以你錢付出去你要買的是上壘數。
然後那個是 2003 年，我覺得那個時候我們網路產業都還沒有這個概念的時候，一下子一個很顛覆的概念就是說我們不是在看球員了，我們完全球員是誰對我們不重要，對這個分析師來說不重要，他就是我多少錢投下去，我造成了多少次的上壘那因為上壘就可以再轉換成這個贏球。
所以他完全是一個轉換率的概念，那這個不要說在全世界體壇是一個新的概念，連在我們當時網路產業都是非常新的概念，我也覺得說這個概念是讓很多我們網路產業的大佬們，當時有了後來的所謂的成長駭客的思想的萌芽，那麼 Michael Lewis 他有一個特殊能力，就是他可以把很多事情一個很複雜的事情，因為這些金融事情都是很複雜的，他可以把它講得很簡單很容易了解，甚至很有趣甚至可以拍成電影，那這個對讀者來說就是很有價值的，因為常常我讀書的時候一讀到前面幾頁，就覺得我實在是夠笨我真的是不懂。
但是他的寫法，會讓我覺得說我好厲害我都會懂，也沒什麼這樣就看完了，然後你就會有信心一直看然後看完，就會有很多信心說我懂了這個東西我懂了，你懂了以後你就敢去再去創新再去發展應用這樣子，所以這個是我對 Moneyball 的記憶。
那麼後來，就是在中本聰發表白皮書的 2008 年，大家都經歷過很多的事情，那麼那個時候我的公司也差點，因為我都經營什麼事情都做得很好成績也很好，可是就是因為這個次貸風暴紐約開始發生了金融風暴，我們公司差點受到影響，差點倒閉。
那也是在這個時空背景下面，雷曼兄弟要倒了 Bear Stearns 要倒了 ，Fanny & Freddy 要倒了，全世界最大的券商美林證券要倒了，在這個情況下中本終於 10 月 31 號他決定把比特幣白皮書，他覺得說這個是太過分了，他發表了比特幣的白皮書，所以在那個年代我相信很多像我這樣子，非金融出身的科技人或者各行業人，都想要了解說這個世界到底發生了什麼事情，為什麼華爾街的這些事情可以一燒燒到全球來那金融，為什麼這個雷曼 130 幾年的銀行、美林 94 年的券商全世界最大的券商可以這樣一時間倒掉。
到底我們金融系統是怎麼樣設計的，那中本聰尤其像我們學密碼學的嘛，那中本聰為什麼又在這個時候堅持他在這個時候推出他的比特幣的白皮書，那幫助我學習到這一切的呢其中一個很重要的，就是也是 Michael Lewis 寫的書叫做 The Big Short ，那後來他還被判定電影叫做大賣空。
他也是寫得很有趣很簡單，但是又把一些事情剖析得非常的清楚，因為這些啦我就是一直在追這位作者，那麼剛好 FTX Sam 崛起的時候呢，剛要崛起的時候 Michael Lewis 就因為朋友的介紹認識了 Sam，然後就決定說他要跟隨著 Sam 那他那時候的態度呢，就讓 Sam 覺得因為 Sam 看不起任何的人，然後對啊然後他就讓 Sam 覺得他是一個這個就是一個笨老頭嘛，但是你要跟在我旁邊，我就讓你跟在我旁邊因為 Sam 其實也需要有人一直去講話，去抒發他的一些事情這樣子，他就這樣子就可以跟在我旁邊了，跟在 Sam 旁邊那麼大概跟了一年兩個月一年三個月的時候呢，FTX就碰到了倒閉的風暴。
所以那個時候在 Sam 還沒有去面對訴訟的時候那個時候，對我們來說就是我們在這個產業很久了，沒有比 Sam 這差不多同時的所以是我們產業直接發生的事情，那其實是我們非常寶貴的經驗，就是經營一家交易所裡面到底有多少的貓膩，到底有多少的風險？FTX 究竟是出現了什麼事情？
當然你很容易去說，因為 FTX 跟 Sam 這個事情啊，又剛好 Sam 他是一個白人他出生在上流的家庭，父母是 Stanford 的教授，他從小生長在這個，他們家就在這個 Stanford 校園裡面所以很好的一個出生的背景，然後年輕然後華爾街怎麼樣，所以這個故事很容易就講成是所以其實他怎麼樣怎麼樣，一個白領詐騙這樣子，可是如果這樣去解讀 Sam 或者說他就是一個怪人，如果只是單純這樣去解讀 FTX 這個事情的話，非常刻板而且沒有辦法讓我們從中間得到很多很多寶貴的學習。
你今天 FTX 發生事倒閉了，那我們 XREX 難道就沒有相同的風險嗎？我們真的了解產業裡面所有的風險嗎？那我們就可以保證說，其他的交易所都不是像 Sam 背景的人去經營的就不會發生嗎？因為這個產業非常的新，那麼這發生的一切它是我們產業最寶貴的經驗。
可是有誰可以提供我們最真實的資料？這最真實的資料很難找，為什麼呢，因為我那時候看所有的媒體的報導寫出來的很制式，因為 Sam 他的背景都是寫一樣的，一個很制式的故事，那對我來說就沒有價值，那也是在那個時候我就看到了 Michael Lewis 就注意到一直在找這個 FTX 的資料，哇就被我找到寶了，就是 Michael Lewis 的一些訪問，那個時候他的書剛要出版然後我就覺得說哇，因為這個人呢他另外有一個很強身為作者很強的能力，那後來他最近在他出了書以後，他也出了他的這個 Storytelling Master Class 大師課，就是在 Master Class 這個 App 裡面講他認為一個好的作者甚至一個傳記該怎麼做。
那其實我覺得他一個很特殊的能力，是他可以非常不帶自己的立場，而且他可以不管社會的立場，書裡面他沒有要找一個英雄，他也沒有要找一個壞的，他只是要找出跟人跟宇眾不同的人，以及與眾不同的事情，然後用最中立的立場去解讀這件事情這樣子，給我們的權利是什麼我們可以有每個人我們自己的學習。
自己的意見自己的解讀而不受作者的影響，也不受社會刻板印象的影響，這個會讓我們有最大的學習。到後來到我 FTX 出庭受審在紐約，然後我每天晚上熬夜有幾個我信任的記者有去現場，Lauren Hsin 是一個我信任其中幾個記者，我就是熬夜去聽他們當場的報導。
那因為那個對我來說，我沒有辦法親臨紐約，但那個對我來說最貼近事實，很多當事人出來講對比 Michael Lewis 他訪問裡面，他對這些事情的了解，我覺得非常非常的 match，可以很還原當時的真相，所以這是我對這個書我這麼 appreciate 的原因，那我也期待就是說在這一次我們看這本書，我不會那麼 focus 在我自己因為 Sam 他有他是一個很特殊的人，他有很特殊的成長背景我比較非常非常有興趣的是都是交易所，其實做的事情都一樣碰到的困難也是一樣，所以有可能出問題的地方也是一樣，那 FTX 他們當時是他決策過程是什麼，他決定了什麼那麼這中間有多少是一家交易所可以學習的。
尤芷薇 Yoyo
我自己在閱讀這本書的時候，我覺得最有趣的事情，是他一開始選擇的視角是一個台灣女生叫田文心，所以我覺得這應該是對於中文版本的讀者來說非常友善的一個入口，因為你從一個專門在負責他對外關係，或者是專門在營造他的形象或和人類的關係這個人的視角，去看見那剛才 Wayne 一直提到的這個 Sam，他是 FTX 的創辦人 Sam Bankman-Fried，那其實很多人也都叫他 SBF 這是他的那個簡稱，你在很多的媒體上面大家應該都直接用 SBF 來稱呼他。
那 FTX 他其實曾經是全球第二大的交易所，那在這本書裡面也有說就是他估量他的身價大概是 225 億美金，當你擁有一個這樣子的帝國的時候，很多人都想要跟你交朋友那這些朋友他是怎麼樣互動，或者是這些合作的機會是什麼樣在，或者是他在跟他們互動的時候，他展現了什麼樣的性格，我覺得這是在最一開始的時候非常引人入勝的一個方法，尤其他是一個台灣的女生大家可能會很好奇，原來全球第二大交易所裡面居然是有這樣子的華人。
然後 SBF 他自己本身就是留著一個大爆炸頭，然後就像剛才 Wayne 的他的背景還有他擁有的學經歷他的父母等等讓大家稱呼他為華爾街金童，那不只是華爾街金童，其實後來因為他有一點點很像和社會格格不入，或者是你在新聞上面所看見的他常常在接受採訪的時候，眼睛不看鏡頭或者是好像還有在忙其他的事情，然後導致有些人就會把這個你可以說更美好的想像，就是說他好像有一點 nerdy 所以他就是全心全意的在投入這個技術面，所以他在經營交易所的時候一定是沒有其他更多的心思的，因為他很 nerdy 他就是很專注這樣子。
我記得那時候有非常非常多的媒體，其實對他也都有這樣子的想像，可是透過這一本書就是一開始的前幾段，其實我們可以完全的走進那個現場，因為 Michael Lewis 他就是像 Wayne 說的，他貼身的在 SBF 旁邊一年多的時間，最讓我覺得很有趣或者是原來我也有機會知道這個事實的部分是他在接受 Bloomberg 或者是 Anna Wintour 的採訪的時候，我們能夠看見的就是這個採訪後來出來的樣子。
可是我們不太知道原來在這個採訪的現場的時候，他其實在玩電玩然後 Michael Lewis 甚至是記錄下來他在採訪的過程中玩了哪一個電玩，選了哪一個角色然後在問到哪一個問題的時候，他哪一個角色死掉了，然後死掉了之後他就立刻去換哪一個角色，並且去選哪一個裝備，然後這個雖然是一個事實的陳述，可是一直讓我能夠堆疊這裡面暗示著 SBF 的性格，跟他這個人是什麼樣子，所以你才在這個電玩遊戲裡面，去做這樣子的選擇所以我覺得他是一個非常非常有趣去架構出 SBF 可能到後來會影響他。
或者是後來會導致這個整個 FTX 的事件的發展的一個樣貌，但後面他又更去架構他可能以前求學的時候，是什麼樣的個性，他有遇到什麼樣的問題，然後他們家裡面所信仰的教育理念是什麼，然後一直到他可能後來就業，然後去剪接所以是一個高頻交易的一個這樣子可能有一點在金錢上面非常快速非常快速的，要能夠賺到錢或者是獲得利益然後延伸到後面，他是一個所謂有效利他主義者這樣的一個概念，才去帶出 FTX 的這整個故事。
我覺得是非常非常有趣的一個脈絡，然後也是剛才 Wayne 有提到就是 Michael Lewis 他的魔力，他這個人在撰寫這樣子的書的時候，沒有刻意的要去說他是一個好人還是壞人，可是這個是他那你要怎麼看他然後在書的最後面，其實他有寫說 SBF 到底是誰是無邪的天使還是狡猾的惡魔，然後我覺得這個就是一個非常適合大家直接去理解在對於加密貨幣世界裡面這一個可以說是劃下一道分水嶺的事件。
他到底是從頭到尾可能經歷過什麼樣子的事件，那我覺得很好玩的一件事情是當他在講 FTX 帝國的興衰交響曲的時候，其實很多的核心還是圍繞在 SBF 的這個人身上，就這個人某種程度上好像撐起了一個帝國，而且當我們講到這個價值無數億，甚至是交易量很大大到你沒辦法想像的這樣的交易所的時候，這個核心人物 SBF 似乎有很大很大的決策權，然後在這裡面他扮演極大的角色這個在很多其他的產業裡面，似乎還不是有那麼多看到這麼鎖定在一個個人，甚至一個超級明星的身上。
Winston 你覺得幣圈為什麼似乎有這樣子的巨星，很常突然間衝起來例如說 Binance 全世界最大的交易所，就有趙長鵬 CZ 在 FTX 裡面就會有像 SBF 這樣子的大明星巨星，然後他竄起然後所有人仰望他，但似乎很快速的又這樣子的殞落。
蕭滙宗 Winston
FTX 其實一開始，有講他現在真的沒有注意到 SAM，我也記得很深刻是說，大概我第一次認識 FTX 也就是在上一次的 ABS，他就有一個兩三個小小的 booth。
尤芷薇 Yoyo
你是說在台灣舉辦的 Asia Blockchain Summit。
蕭滙宗 Winston
上一屆那已經三年前四年前了吧四年有了，那當時我記憶很深刻說，我第一次聽到 FTX 然後我們公司的這個量化團隊，超級愛超級愛覺得說這個對這個產品好，這個產品對非常棒然，後我當然自己 Download 我真的是不會用，我會覺得我不知道好在哪裡。
尤芷薇 Yoyo
所以他一開始，就非常瞄準像交易員這樣子的是。
蕭滙宗 Winston
緊接著呢一個一個來，每一個在 Promote 就是 FTX，FTX 好用的全部都是經典的交易員性質，都是專業的都是專業的，所以我認為就是 FTX 他贏的市場，真的一開始啦絕對是靠產品，而且他鎖定了一個對的族群，這種專業的在這之前還真的沒有喔。
所以 FTX 和 BitMax 是第一次就是這個產業，終於有這個專業的交易員傳統專業的交易員可以使用的產品，他們熟悉的界面他們熟悉的樣態，我記得他第二次深思很豪大的，是他在美國大選的時候希拉蕊和那個川普大選的時候，他直接在那邊開 option，他把他們兩個的這個基本上就像是賭盤了啦。
尤芷薇 Yoyo
政治賭盤。
蕭滙宗 Winston
他衍生經濟用商品化有沒有。
黃耀文 Wayne
現在 Polymarket 在做的事情。
尤芷薇 Yoyo
對川普跟那個賀錦麗。
蕭滙宗 Winston
然後突然間 OK，他又成為大眾有沒有就是又一波啦，成為大眾在討論的一個交易平台，最後就是我們看到的他走入了開始打人設 OK，主打這個明星那你這樣回想起來好像這個是交易所啦，我們這個產業的交易所慣用的手法 OK，都是主打這個明星主打人設主打明星。
彷彿這樣子好像可以取得到更多大眾的信任，所以我覺得這源自於就是交易所，還有這個產業它本身大眾的信任成績是低的嘛。虛擬貨幣然後再來就是市場上面產生的很多很多怪象亂象，然後再來就是媒體當然是出現壞的事情有沒有，大幅的報導所以它本來就是逆風，所以很多交易所就是不約而同它需要去主打人設，你要不就是成功的人士，要不就是非常的有大愛，非常的有抱負非常有理想，要不然就是我真的很有錢，有錢到有沒有你們不用擔心。
所以我覺得交易所清一色在過去那個時代，清一色在主打很容易啦就是陷入這個人設，可是我覺得那個很大一個成績，是因為這個信任成績這個產業的信任成績就是太低了，這個原因可是這件事情其實它不可能長久，交易所就是交易市場交易市場存在的意義，就是說你要促進交易的效率嘛。
菜市場也是股票的市場，也是任何的交易市場，它就是因為我可以降低所有人的不確定性提高透明度，進而成交的時候大家在成交的時候在交易的時候它可以提高效率，所以人設不應該這麼重要，因為你本來就要大量的降人性，你才有辦法去成交不確定性的來源嘛，所有不確定性都是幾乎就是從人性開始，作為這個出發點所以一個成熟的市場，像是大家可以跟我講說有沒有這個紐約證交所的這個主席是誰嗎？大家可以跟我講說納斯達克的這個證交那四個主席是誰嗎？
尤芷薇 Yoyo
那我一度嘴軟，我就想說到底是誰好像真的想不起來。
蕭滙宗 Winston
所以儘管他還是有主席，他還是個組織架構，可是很少人會主打他我會作為明星，但是我們這個產業就是清一色就是採用相同的模式，那我會覺得就是不勝唏噓啦，那讀了這本書滿滿的資訊又沒有養分的原因是說，大部分事情不應該發生，可是卻是過去在每一天發生在我們這個產業一直在做的。
尤芷薇 Yoyo
所以你說的沒有養分的意思是說，這些事情基本上它本身不該出現，應該不是在說 Michael Lewis喔。
蕭滙宗 Winston
不是不是不是，是你面所我們講的這些亂象，可是你中小企業也很少會管到那個樣子。
尤芷薇 Yoyo
你說即使是中小企業。都不可能有這樣子的情況出現。
蕭滙宗 Winston
幾乎不可能，更何況是這樣子的大交易所，那可是卻有滿滿的恐懼，你要知道就是問題不在於就是 SAM 為什麼把公司經營成這個樣子，FTX 為什麼變成這個樣子，重點是在於就是到底我們現在所妖魔化的 SAM，OK是怎麼樣變成這樣的 SAM？
以他的人格特質，確實是跟大家不一樣嘛，如果書中所敘述的還有我們在媒體看到的他的人設 OK，還有他展現出來那一面，其實他的人格特質是跟跟一般人是不太一樣的。
尤芷薇 Yoyo
很特別對。
蕭滙宗 Winston
他是不擅長就是交際，社會大眾上媒體書中也都有講過，但是是什麼樣的力量把他一路一直往那 樣去推，你看到書中裡面他所接觸的每一種人，這些哪一個不是社會的頂流精英，嗯運動員 OK 這個時尚圈 OK ，政治圈金融圈，哪一個不是各個領域最高最高最高的這個殿堂的等級的人物。
那在書中有敘述這一切，難道 SAM 就得到養分了嗎？所以到底 SAM 是怎麼變成 SAM 的？還蠻可怕的，我看到真的還蠻可怕，一步一步逼近一個連 30 歲都不到的，沒有足夠的社會經驗，在這之前，還真的是只有在這個這個交易室裡面待過，嗯然後在求學的過程當中，就是滿滿的社交障礙，但是不可否滅他一定是個絕頂聰明的人嘛。
是個絕頂聰明的人，他甚至對這個社會是不太理解，是該怎麼樣運作的，那是什麼樣他到底接觸了什麼樣的社會，在他 20 幾歲 30 出頭的時候，他接觸到了什麼樣的社會，那為什麼這些頂流的精英，又去靠近他他為什麼靠近得了這些頂流的精英，這是很難的就是幾乎不可能很難一般人接觸，不可能就算你是相對成功的人士，或者是成功的人士，也不可能在一夕之間吸引到最頂尖最頂級的人，圍繞著你所以不但是沒有養分，我覺得還有滿滿的毒，所以我覺得這個產業如果說我們剛進入監管的時代，也代表說監管到齊全還要一陣子，我覺得我們都要很警惕。
黃耀文 Wayne
可以透過這些事件，去了解金融業所有的危險跟可能出問題的地方，我們講到 Sam 這個人，他一路養成他後來很多的習慣，他一開始在 Jane Street 他是被 Jane Street 就是華爾街一個很新型態的很賺錢的基金，就是跟華爾街有一些就是 Jump Tower， Jane Street 是其中一個。
Jane Street 用一個很特別的面試方式跟他面試，面試就是說一個他們要找這個非常對數據敏感而且又可以很快做決定的而且敢賭的人，然後 Sam 是超高分這樣子進去，然後進去以後然後跟 Sam 說，那你說 Jane Street 的內稽內控怎麼樣，因為發生一件事情，就是說 Sam 就會自己寫程式就放上去跑了，然後會輸錢然後就跟他說 Sam 你絕對不能夠，在沒有我們在旁邊的時候你就自己上了一個演算法去 Trade，Sam 說 OK，然後當天大家回家 Sam 就上了演算法然後就睡著了。
你華爾街內稽內控在哪裡？然後後來 Sam 有一次就賠了大錢，賠了幾億美金然後他們也不追究，為什麼不追究？因為我追究的話其他人都不敢冒險，不追究只是這件事情，我們以後不做所以很多從 Sam 早期他的這一些行為，是被抓了被抓去選去最優秀，我們就是要你這樣子的人。
我們就是要你這樣去做，然後很明顯的公司內稽內控也不好，然後出事了也不追究，這個就塑造了他最早期他第一份工作對他的影響，那這個不是幣圈，這是華爾街。
尤芷薇 Yoyo
我覺得剛才 Winston 帶出一個蠻重要的一題，叫做 Sam 如何成為 Sam？因為剛才 Wayne 有提到，其實他前面的工作的經驗，其實你已經可以看出來他有一些天生的特質，再加上後續的一些累積，然後就像 Winston 說的，很多人覺得虛擬貨幣很虛擬，或者是加密貨幣是一個好像存在但是摸不著的東西，所以很多時候你會希望有真人，似乎去代表這一切或者是在這個產業成熟之前，大家好像喜歡用一些人設去堆疊讓大家有興趣好奇，甚至是喜歡成為信仰。
這個是我們到後來看見的已經有點類宗教形式的存在，可是當我們講到人設這件事情的時候，其實可以再往更後面去追究，就是真人設跟假人設因為其實在這本書裡面，你會看到有一部分真實的 Sam，還有一些是其實我們之前不看這本書的故事，你在報章雜誌或者是在 FTX 當紅的時候，你在別的地方看見了 Sam，其實和裡面是非常不一樣的，它裡面顯示了它的脆弱慌亂沒有時間急促的突然間做了一個決定，或者是大家外面看起來超級成功，但它其實裡面是一團亂的情況，你相互對照之後，你會發現有一些假人設，但是他們刻意營造的，可是有很多時候有一些假人設是我們幻想出來的。
當一家交易公司很成功的時候，其實那時候 FTX 倒很多人就會說，我怎麼能想到全世界第二大交易所會倒，我怎麼能夠想到全世界第二大交易所裡面是這樣子控制金流的，我怎麼能夠想到他們會這麼做，然後導致我們會有這樣子的損失，我覺得很多人都會覺得我沒想到可是回歸到最後是我們為它灌了一個假人設。
然後再搭配了各式各樣的影響，所以 Sam 成為了 Sam ，就是我們現在看到的這個 Sam，然後我覺得剛才 Winston 講了一個詞，我蠻想要再問兩位的因為你說到有毒，對就是這本書裡面你可以看到有一些毒。那這些毒其實在加密貨幣的產業裡面，目前還是很多時候是存在的那 Sam 是華爾街出身，所以他經常做很多那種高頻的交易所，以他有這樣子的特性，所以他一開始創造的產品，是很合適交易員使用的，然後最後他們有一些功能基本上也很符合這樣。
就是他一開始由這個團隊創立所具備有的特性，那你們兩位剛才有說 Wayne 是資安人、Winston你是做傳統的進出口貿易，那你是做 3C 產品的，就是你們是怎麼看這樣子的毒？而且我相信你們自己本身面臨過很多毒的誘惑，那看完這本書的時候，你們是怎麼回想起面對毒的那時候的自己？
黃耀文 Wayne
我想就是說這個毒，我覺得從產品面來講，因為我們談了很多 Sam 本人我們可以再回到 Winston 講的，就是說交易所它就是一個集中市場，它應該是要一個很中立的、有效率的集中市場。
所以，只有產品面，FTX 交易所我們不講 Sam。FTX 交易所當時是一個很具有吸引力的交易所，這其中有一點就是因為幣圈本身流動性是不夠的。連比特幣，如果你真的要跟大的外匯或者大的美股來比，它的流動性還是不夠的。對於許多的專業交易員來說，它常常價差還是太寬。所以，當時這個交易所為了要做出好的使用者體驗，做出有效率的交易環境給這些專業的人員，通常他需要自營這個造市。就像是 FTX 有 Alameda。不只這樣子，造市不論是自營的造市商或外部的造市商，常常他需要去讀一個方向。他不能說我是中立的。
所謂中立就是，不論市場怎麼起伏，我基本上不會賺，也不會因為市場的起伏而賺賠，我只是去提供流動性。這樣子的話，價差沒有辦法壓得夠深，深度也沒有辦法提供得夠好。所以，大部分造市商為了要營造出好的交易效率，因為區塊鏈本身盤小、交易量小，那為了要跟國際的其他金融交易商品能夠競爭，能夠有更好的交易體驗，造市商本身就變成不是中立的造市商，而是比較類似量化基金。
我看一個方向，如果是看多的話，那我的買單就可以壓高，因為反正我看多，那這是我的價差。如果看空的話，我的賣單類似這樣。這樣子可以達到使用者喜愛的交易所。可是，如果一旦這些大造市商看錯，或者這個交易所本身的自營造市商看錯而慘賠，就像 Alameda 那個時候因為 Terra luna 的崩潰，它一下子慘賠。那這個時候，所有人可能因為交易所面臨倒閉的風險而賠錢。這樣子的風險，我覺得很難拔掉，因為你已經透過承擔極高的風險去創造出好的交易效率，或者彌補我們在交易效率上與傳統金融之間的不足，去創造出這麼好的使用者體驗。
然後，也養成了使用者對於低交易手續費等的習慣。一旦所有的風險爆發的時候，這要怎麼承擔？是大家一起承擔嗎？
那如果你把風險考量進去，我們現在所提供的市場真的是一個好市場嗎？可是，如果你今天說要把這些風險都去掉，那你的交易部門變得比較差，交易效率變得比較差，使用者體驗變得比較差，大家不會接受。所以，像這種風險我覺得不容易解決。
蕭滙宗 Winston
我當然還可以再延伸講很多。就在經營面、在產品面、在交易面、在功能面、市場面，有很多很多種風險。可是我比較想到切入的角度是說，其實我覺得這些風險在社會上滿滿都是啦。
尤芷薇 Yoyo
就是你說的人性是？
蕭滙宗 Winston
就是 Sam 會變成今天的 Sam。有沒有，就是，不是一天造成的，可是也不應該這麼快造成。是誰加速的？
尤芷薇 Yoyo
對，因為它的崛起跟殞落真的是短短的幾年，甚至是在最巔峰一瞬間崩塌，大概就是一年。
蕭滙宗 Winston
沒有一點東西是合理的。瞬間的財富、瞬間的增長、瞬間的這個社交圈、打入的社交圈、瞬間的這個決策權，瞬間的所有的東西，一切都不是合理的。它比較像是一個社會的縮影，在短短兩年之內快轉。
尤芷薇 Yoyo
跑馬燈。
蕭滙宗 Winston
你的身體不夠好、不夠健康，有沒有？你是很難抵抗得了這樣的毒。那這種毒，我覺得大家或多或少都會遇到，尤其是你越成功，你可能會面對的誘惑就會越大；你的權力越大，你面對的誘惑就會越多。
所以我覺得還是需要一定的歷練，需要多一點對的人在你身邊。重點還是你要有束縛，你要有框架束縛你自己。不管是外來的框架，講白一點說，在我們這個產業，監管的框架確實是必要的，不能仰賴人性。
但是框架不代表只是一種外來的而已。有時候一點點的責任，其實我也看得很清楚，他的家人並沒有讓他在家庭上承擔太多責任。當然，這可能源自於他的個性或其他原因，其實我不知道。可是我覺得，要去抵抗社會上的這些大大小小的誘惑，越成功你要面對的越多，而你能否過關，真的還是需要足夠的經驗、框架、責任，或許還需要一點智慧吧。所以，這個故事還蠻令人唏噓的，真的不是一本快樂的書。
尤芷薇 Yoyo
你感覺真的很感慨欸。
蕭滙宗 Winston
這不是一本快樂的書，看完以後你會流汗。但如果你把它當成鬧劇來看，是可以的。可是你要知道，我們每一個人在經營交易所時，都深陷其中。我們都深陷其中，所以要我把它當成鬧劇來看，其實我做不到。
尤芷薇 Yoyo
對啊，因為你自己也是交易所的經營者，也是這個產業中很早就踏入的人。其實 FTX 是一個案例，但在過去十年，你們親眼目睹了非常多類似的事情。也有曾經是全世界第一大交易所，後來突然間退下來，但又有其他人補上來，一個浪接著一個浪，一直往前。
蕭滙宗 Winston
我們比較幸運的是，畢竟我們都不是第一次創業。過去的經驗讓我們累積了相對不錯的成果和經驗，所以在這件事情上，我們的角度比較不一樣。對啊，那你說一個 29 歲、31 歲的人，瞬間這樣子，我覺得。
黃耀文 Wayne
這個毒是這樣的：一個企業或者一個個人，太快速的成功通常是一種毒。通常這種快速的、瞬間的成功，不論是企業還是個人，沒有經過足夠的失敗就直接成功，這個毒很難拔掉。
蕭滙宗 Winston
這很重要，足夠的失敗，對。
黃耀文 Wayne
這個就會是你過去以後20年、大衰敗的毒。而且這種毒很難拔掉，因為你成功的時候，這個毒會根深蒂固。所以，我覺得各位加入金融圈或幣圈，你要的是 20 年之後，20 年後你可以笑傲江湖，然後你回首過去 20 年所做的事情，你會非常驕傲，有很多故事和榜樣可以跟你的孩子分享。你會覺得，哇，我真的沒有白過這段時間，我真的沒有白過這輩子。這是你要達到的目的。
但是，如果你只是追尋媒體上看到的那些快速成功，覺得反正先賺到錢就好，反正這個社會沒有給我任何機會，我要翻身，我要買房，這些都是不可能的。所以，我唯一的出路就是像那些金融大神一樣，快速賭一把。讓我賭贏了，我這輩子就 set 了。可是，你賭贏的同時，可能這輩子你最拔不掉的就是那個毒。
尤芷薇 Yoyo
我覺得很重要的是，剛才 Winston 有提到一個詞叫做「身體健康」。就是說，你的體質是不是夠強壯。可是這裡講的並不只是一家公司或者是一個個人，某種程度上，他也在暗示一整個產業是不是身體夠健康。因為我們知道，FTX 事件之後，掀起了一波全世界在監管上面的浪潮。大家必須正視區塊鏈這個新技術，還有加密貨幣這個新產業，並且要為它找到一個可以運作且長期運轉的環境。
所以，不只是身體健康，剛才 Winston 提到的「可能要有框架、有束縛」這件事，可能對於一個個人、一個團隊、一個產業、甚至整個生態系來說，都是保持身體健康的一個重要方法。
Winston 讀完這本書時，為這本書下了一個非常有趣的結論。除了他剛才對人性的感慨之外，他說這本書事實上是「交易所的反向聖經」，也就是說，所有人都必讀，可是你必須從裡面記取教訓。因為它會影響這個產業未來十到二十年是否能夠身體健康。
這裡我想問一下 Winston，因為我們接下來的這個系列，幾集都會延續這本書裡面提到的一些事實。我們會從專業的經營團隊角度，帶大家看看背後可能造成的影響，和我們要學習的知識。為什麼你說這本書是反向聖經？你希望它能為我們帶來什麼樣的價值？
蕭滙宗 Winston
我覺得我們這個產業，尤其在經營交易所方面，現在最缺乏的是基本功。其實，這個產業的剛開始，一直到現在，都不見得有對接到傳統金融產業過去幾百年累積下來的經驗。它不是一個傳承再發展的過程，所以根本沒有傳承。因此，大家只能以自己的想像來經營交易所這件事情。
所以，我們前面有講過，連名詞都對不起來。之所以把它定義成反向聖經，是因為我們需要回到最基本的原則，什麼該做，什麼不該做。即使是什麼該做，什麼不該做，也可以再深入探討。
比如說，不應該動用用戶的錢，這是一個很簡單的原則。我們先回歸到這件事情，大家不該動用用戶的錢，這是常識。過去可能是動用用戶的錢才是常識，但我們需要回到最基本的小學生都應該知道的概念：做好事上天堂，做壞事下地獄。
這個最基本的概念有沒有，就是先要導入起來。然後，我們可以再深入討論。你不需要動用用戶的錢，但我們需要框架，不是僅僅依靠你自己講。之前依賴人性的結果大家都看到了，所以你需要審計，你需要會計原則，你需要信託，你需要層層把關。我覺得很多東西，我們可以一層一層地去探討。
我覺得透過這一系列，我們透過一本書來進行探討。今天我們不是要探討 FTX，但很難得有這本書，而且它以一個特殊的角度來解剖 FTX 這件事情。剛好 FTX 的事件，我認為就是監管與非監管的轉捩點。所以，我覺得這是一個很好的起始點。
我們開始跟大家分享，以這種導讀的方式，把那些讀書中的精華抽取出來，試圖將其轉化為養分。同時，這也是對我們自己教育的一個檢視：哪些地方做得很好，我們有些地方非常自豪。可是，看到這本書的內容，有些地方我也在流汗，所以我覺得要趕快做出改進。
黃耀文 Wayne
很期待跟各位一起來讀這一本《無限風暴》。我覺得各位，不論你是在區塊鏈裡面投入、有興趣的朋友，或者你在做這個加密貨幣相關的投資，或者你是區塊鏈的從業人員，《無限風暴》我覺得都很值得一讀。
你可以想像，就像《阿甘正傳》裡面，為什麼他們後來賺大錢呢？因為一場風暴使所有的船都掛了，這是一個相當詭異的意思。其實，我們現在正處於一場風暴中，因為我們在的這個區塊鏈海上充滿了漩渦，只是它剛好捲了一個 FTX，還沒有捲到我們而已。
但漩渦依然存在。透過《無限風暴》，我們可以了解所有這個海上的風險在哪裡。我很相信，因為這個產業還非常新，它的機會真的很多，只要我們成為最後的那一些淨存者，整個天下會是我們的。
尤芷薇 Yoyo
對，那我們這個系列特輯叫做《從無限風暴，解析交易所的過去與未來》。就像 Winston 說的，接下來我們要進行一個書籍的導讀，而且不只是帶大家讀，我們還要再往後分享更多我們所看見的機會和風險。非常謝謝大家收聽今天的節目，也敬請期待之後從《無限風暴》延伸出來的各個精彩的系列特輯。
這一集，我們基本上為大家帶來了一個重要的論點，就是說在監管時代，我們其實並不需要一個巨星。但是當進入監管時代的時候，加密貨幣是否能夠創造出身體健康的這種環境、團隊和整體的生態系是非常重要的。我們不再靠一個搖滾巨星來撐場，或者說當一個搖滾巨星來撐場時，他對我們的影響或許就不再是天翻地覆的狀態。
後續請大家繼續收聽我們的《Web3 大西進》。今天非常謝謝 Wayne，非常謝謝 Winston。那我們下次再見囉！掰掰，謝謝大家！
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Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
關於 XREX 集團
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創立於 2018 年並已取得多國執照在全球營運，XREX 集團提供一站式的服務，包括：數位資產託管、錢包、跨境支付、法幣與加密貨幣轉換、加密貨幣交易所、多元化資產投資、法幣出入金服務等等。
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