XREX 共同創辦人暨集團營收長蕭滙宗 Winston 形容，紀錄 FTX 興衰故事的新書《無限風暴：FTX 帝國興衰交響曲》，就像是一本加密貨幣產業的「反向聖經」，在【從《無限風暴》解析交易所的過去與未來】的最後一集，要跟大家聊聊「經營交易所究竟是怎麼一回事？」以及「下個十年，交易所的未來」。以下為完整節目逐字稿。
蕭滙宗 Winston
Web3 大西進，大家好，我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo。今天我們來到了「從《無限風暴》解析交易所的過去與未來」系列特輯最後一集，就是壓軸的這一集。我們想要跟大家討論一下未來十年，也就是下一個十年的交易所，它發展最重要的幾件事情。因為我們一直在強調，《無限風暴》這本書，雖然像 Winston 所說的，它是一個很好的入門教材。
蕭滙宗 Winston
反向聖經。
尤芷薇 Yoyo
對，但這個反向聖經，確實教會了我們非常非常多重要的事情。所以在最後一集的時候⋯⋯
蕭滙宗 Winston
很重要的基礎的事情。
尤芷薇 Yoyo
基礎入門課這樣子。對，那這一本書呢，我們已經帶大家導讀了蠻多重要的議題，而且也分享了就是 XREX，從一個交易所的經營者的角度，怎麼看這些事。包括說監管的發展的歷程，或者像 FTT 這一種代幣的發行，那我們所謂的 Initial Coin Offering（ICO），甚至後來的所謂的 IEO（Initial Exchange Offering）的這種概念。然後到後來的信任機制，甚至是 CZ 還有 SBF 這兩個幣男生死鬥，我們大概都已經聊到了。
那最後一集呢，我很想要跟大家聊一聊就是：經營交易所到底是怎麼一回事？因為大家看《無限風暴》這本書，可能會覺得哇，高潮迭起，然後裡面也包含了很多交易所經營者自己本身的人生故事。對，但是其實客觀來說，在商業或者一個產業的角度來看，下一個十年應該是大家最關注的事情。尤其是加密貨幣不會消失，區塊鏈不會消失，金融也不會消失。那交易所這個角色在未來十年，到底應該長什麼樣子？
那首先我想要問的就是說，因為這是一個新產業新科技，當講到新產業新科技，而且是新創的時候，大家都最容易想到叫做風險。所以這本書裡面其實也講到了非常非常多不同的風險，營運風險或者是你在投資的時候的風險等等等等。那我在這本書裡面看到一個很有趣的一句話，就是 FTX 的創辦人 Sam，他說如果有人問我風險管理的問題，我會不知道要怎麼回答。我可能會用兩種方式回應：一個是顧左右而言他，另一種是含糊帶過。
所以你可以看到風險這東西很重要，但他好像又是一個有點模糊的意象。甚至是我要條列出來他的時候，其實是很困難的。那我們知道經營一家交易所，他有很多的風險，這些風險有些看得見，有一些不一定看得到，有一些可能有人踩過雷了，可是有一些可能我們都還不知道。所以想要問 Winston 的第一個問題就是說，如果經營交易所真的有三個你覺得很明顯很大的這個風險，他會是什麼？
蕭滙宗 Winston
OK，我會先講說其實經營交易所它正是如履薄冰。OK，那你要我點出三個比較大的風險，那第一個，一定是管理的風險，第二個，一定是資安的風險，第三個，是合規的風險。
OK，那反正風險我們顧名思義，大家都知道是什麼。那其實這三個風險從它字面上，好像也沒有什麼太難理解的。可是要知道的是，為什麼會講如履薄冰呢？我相信在很多產業，你管理風險就管理一間公司，你當然有很多的 communication，非常非常多的管理上的風險，這大家都有。那資安風險，你就算不是加密貨幣交易所，你是一般的，我們講期交所好了、證交所好了，你也會有資安的風險。合規的風險就是，我們是新創，這是一個很新的產業。可是加密數字交易所比較不一樣的是說，我在這邊的風險的等級，還有需要去 focus 這三件事情，其實真的是高過於，我會講說，任何我們所知道的任何交易市場、任何產業的交易市場。
好，所以我們先講的是，這個管理風險這部分。要知道交易所你管的是什麼？用戶的資產、錢，還有用戶的交易活動。
尤芷薇 Yoyo
資訊。
蕭滙宗 Winston
對，交易活動就包含了資訊。對，你錢放到我這邊，我是透過這個 data，就是數字讓你知道說多少買了多少。它其實上面有跨鏈，我的數字如果展現錯誤呢？你買了一顆我給你登記成兩顆，對不對？它不是說如果是這個去中心化的 1 對 1、2 對 2 而且自動再記賬嘛。可是中心化交易所的不是啊，你錢打進來我這邊以後，你在交易的都是那個數字，數字的 data 是由我管控的。那這跟這個股市啊、匯市都一樣。對，可是因為股市匯市這種比較成熟的交易市場，OK，任何一個你有管資產、用戶的資產，再加上這個管客戶交易活動的，他基本上都是很成熟的產業嘛。而且一直講過的，他有政府有規範。
尤芷薇 Yoyo
對，而且大部分都是特許了。
蕭滙宗 Winston
一定特許，如果你跟金融有關的一定特許。OK，所以他其實都已經發生過很多事情，然後也都該出現的洞、有沒有的切割、風險切割、風險管理、隔離，這些其實都有做到。交易所沒有，所以在整個管理上面，你的內稽內控、你的人員管控、你的同事在中間之間的溝通的成本，這一切的東西累積起來，可是很可怕的。這個做不好，你就會一直累積、累積再累積，累積到一定程度的時候，我們就變成很嚴重的問題，可能就無力回天。所以他真的是如履薄冰。
然後第二個，就是我們講資安的風險。當然你說證交所、期交所，他一定也是有資安的問題，也是要投資足夠的在資安。可是加密所的資安絕對會比你還要嚴重，不知道可能要上千倍吧。交易所你就是所有大家想要攻擊的目標嗎？
尤芷薇 Yoyo
對啊，因為裡面就是一攻擊裡面很多錢，大家想要攻擊的目標嘛。對啊，因為一攻擊裡面很多錢，是啊，最想駭的對象。
蕭滙宗 Winston
我去攻擊這證交所，把你有的這個台積電股票轉到我這邊來，沒有弄到我這邊來要幹嘛？有沒有就是做了這件事情，你到底是能得到什麼好處？你會被抓的，不可能就是抓不到你的。那屏障下來一對不到，有沒有找到就是他，他是被駭。可是交易所你被害可能錢就被拿走了，right？你不用駭到你的錢包去，我改變你的 Database，讓你，我原本是 0 的 Balance，OK 我的餘額是 0，我給他打成我有 100 萬 USDT 或是 10 顆比特幣。那我跟你做提領，right？我並沒有去害你的錢包，但是我害你的資料庫，right？啊你以為我是真的有，因為你仰賴這邊。那你讓我提你的 10 顆比特幣或 100 萬 USDT，那都是損失。
嗯，所以我們的資安風險的成績，是要拉得非常非常非常高。對比任何的交易市場，OK，尤其是金融交易市場，我們的成績要拉得比它高非常的多。嗯，有沒有，所以這個投資這個風險，我們也是個非常可怕，而且是不間斷持續性的這個投資。
那第三個，就是合規的風險。畢竟還是很新的產業，畢竟它最終一定會落入這個特許金融範疇，OK，它就是個特許的行業。所以它沒有太多的前例可循，OK。那在經營間交易所你很有可能會累積你的監管債，那你也不知道你的監管在在什麼時間點上面，可能會給你個回馬槍。那你也不知道說，要打掉這個監管債，什麼樣是對的步調。
尤芷薇 Yoyo
我比較好奇，因為可能很多人對於「監管債」這個名詞不是很理解，你在這邊提到的，在合規風險上面的監管債，它是什麼樣的概念？
蕭滙宗 Winston
因為它無規可循嘛，我們先講，現在至少有這個洗錢防制法，它有規範。就是，欸，用戶多少以上的這個交易額，OK，你要申報什麼事情。以前沒有講這個，可是交易所以前就存在著了。嗯，那有沒有可能就是，哪個用戶就是大額的提領出去，OK，沒事就沒事嘛。到後來三年過後，有沒有，當現在的這個檢警調都有的技術，反過來說，欸，這個涉及不法。
然後反過來講說，你的交易所怎麼沒有防止，你要申報。因為你要類比這個金融機構，有沒有可能就是你今天沒有定義好清楚的就是，用戶在我這邊交易到底是整筆算是我的交易額，還是我賺的手續費才是我的 revenue？有沒有後面累積出來的這個稅級的風險、稅務的風險？有沒有可能到後來就是，他加密數字幣就不是金融產品，他就是物品、物品，那你要 VAT 的增值稅。
尤芷薇 Yoyo
對，然後你之前為什麼沒有這樣子。
蕭滙宗 Winston
那有沒有可能，我們就跟用戶收這個交易手續費，然後從交易手續費裡面，有沒有去認列 5%，就是 5% 然後就是繳稅？有沒有可能這一整件事情到後來，有沒有法規是錯的？那他會不會追你自己的債？因為之前沒有規，我又沒有講說他是貨幣，他有什麼東西，因為他就是物品，他就是商品。他商品你本來就應該繳，他有沒有可能有舊的法令，但未來框架你？這些都是監管風險，因為前面是未知。還有太多太多的例子，所以經營交易所的經營者，有沒有，你還是真的要非常的小心。所以他壓力是大的，所以我覺得管理風險、資安風險，還有監管合規監管的風險，他都是持續性的投資，然後都是我認為，經營一個交易所最難的地方。所以我定義他就是如履薄冰。
尤芷薇 Yoyo
我覺得你剛才提到蠻重要就是說，很多人都知道你去經營一家公司，或者是你去創業都是有很多風險的。但我們今天提到的這個交易所，尤其中心化交易所的這一個產業裡面，因為未知或者是因為未明，或者是因為未定義，所以它產生的風險事實上是又更高的。因為你有可能在你認為，你已經掌控很多風險的控管的時候，因為這些不知道，或者是你在未來被要求的時候，才產生的這些東西，就是你所謂的監管債。那這些監管債是不是可以消除，或者是不是有辦法償還，或者是不是能夠得到理解，我覺得這個就是蠻重要一件事情。
其實我們在這本書裡面，有看到很多的相關的風險，有些當然我們會覺得，這個部分怎麼會完全沒有控管，或者是這部分怎麼會完全沒有人去伸手，去幫他做一個整理這樣子。那 FTX 帝國瓦解的時候，我覺得最重要一件事情就是，大家在這本書裡面看到的最令人驚訝的就是，哇，有好多億好多億的錢都不知道在哪裡。但是有喔，他有存在在某些地方，只是我們不知道他在哪裡。
然後我覺得最有趣的事情，就是在第 322 頁的時候，《無限風暴》這一本書的作者，他本身只是一個記者，但是他試圖要去記章，他就在書裡面呢，就是用手寫下了就是一個類財務報表。他用文字然後寫說，流進來的資金有哪一些，它屬於哪一個類別，流出去的錢有哪一些，所以還剩下多少，然後它存在什麼地方。
我覺得這件事情真的是非常有趣的。那當我們講到這個問題的時候，以前一講到 FTX 倒閉的時候，大家就會講說，這就是內稽內控的問題。代表說它沒有很好的內部稽核，也沒有很好的內部管控，所以才會出現這種我知道我有錢，但我不知道它在哪裡，然後你去找一下，然後花了好幾天才找出來，我真的還蠻有錢的這樣子的一個狀況。那這些都涉及的流程啊、機制啊、營運管理啊，甚至是分工分權這些細節。那這些內稽內控的東西，Winston 你覺得就是在這一本書裡面，或者是在 FTX 帝國瓦解的時候，內稽內控這件事情到底有多重要？
蕭滙宗 Winston
進入到內稽內控，那這個問題就很好了。我回過到上一題嘛，他第一次發現管理風險，其中一種管理風險就是他人員即將要叛變了嘛，因為他們有好幾百萬的 XRP 不知道跑哪去了。
尤芷薇 Yoyo
哈哈哈。
蕭滙宗 Winston
Right？所以人員開始懷疑有人手腳不乾淨。對，OK，Sam 堅決喔，那這個是很荒唐的一件事情，還蠻精彩蠻有趣的。他說錢在，只是我們不知道在哪，他有一天會出現。他堅決這件事情喔，OK。最終這個事情的結果到後來是，他們竟然把他講說後來 Sam 是對的，因為真的找到了。瞬間他又是，那時候本來還是要逼退他嘛，right？要逼退他，可是他們後來變成說，喔，原來 Sam 是對的，他從頭到尾都是對的。這個對在哪裡？
尤芷薇 Yoyo
對，就喔，他是對的啊，真的沒有人挪用，只是我們都不知道他哪去哪裡。
蕭滙宗 Winston
可是他因為這件事情，有沒有，又把他的人心，有沒有，就他那個士氣還有相信力又抓回來。你看他是不是剛剛產生的這個管理風險，OK，這邊沒有資安風險，OK，但是整個就是，你不覺得很好玩嗎？嗯，有沒有就是很奇怪的一件事情。
尤芷薇 Yoyo
對，而且大家最後就是，啊，因為錢還在所以就相信他了，就沒關係，我們就繼續這樣子。就沒有人去問這個問題，為什麼我們會產生這個混亂，是啊。
蕭滙宗 Winston
然後一直延續這樣的問題，OK。雖然沒有資安風險，後來他不是就坐牢了嗎？監管風險，OK。為什麼沒有這些，該做的東西都沒有做起來，你有責任，你會出事了，right？好，那剛剛講的是說，這一題內稽內控到底有多重要，OK。這個也是，我們單就這一題，你現在講錢不見了，然後他的內稽內控有多重要。No，No，No，我覺得都還沒進入到內稽內控。
尤芷薇 Yoyo
你說我中間跳過一個重要步驟嗎？
蕭滙宗 Winston
就是會計準則。你沒有會計準則，我怎麼知道我要內稽什麼、內控什麼？內稽內控有分很多種，錢不見這件事情的內稽內控的基礎，是要你有對的會計準則。
尤芷薇 Yoyo
就我沒有一個方法去做好好的記賬，所以到後來才會有積累的這些問題是嗎？
蕭滙宗 Winston
OK，大家要知道一件事情，這個也是我覺得說這個產業還是很根本性的問題，到至今都還沒有解決，包括我們自己都還沒有百分之百解決。我一直在強調會計是一種準則，它不是只是個數學而已。所以一般我們在講會計，簡單來講它有五大步驟。第一個是要識別交易的性質，這個 transaction 就是 identify the transaction，識別交易性質。我不知道中文這個翻譯的，畢竟我學會計的時候是大學的時候，之前是在印度，然後那是英式的，所以我可能翻譯有點不是很符合。
尤芷薇 Yoyo
但我覺得大家大致上可以理解，就是說這一筆的交易，它的性質它是幹嘛的、為什麼。
蕭滙宗 Winston
因為現在的會計就是一定是，進向出向制左右要平衡。所以一筆的交易產生，他一定會有兩個 transaction，debit 和 credit。
尤芷薇 Yoyo
就一加一減嘛，是這個意思嗎？
蕭滙宗 Winston
進項和出項，進項和出項，借方和貸方。嗯嗯，OK，他一定是這樣，他是雙向記賬的，他是雙向記賬制的，OK。所以要去記賬的那個人，他要先識別交易。我先舉一個很簡單的例子，就是要以這個交易所為視角。嗯，今天一個用戶存進了一顆比特幣，你要怎麼登入？
尤芷薇 Yoyo
那代表交易所欠那個用戶一顆比特幣。
蕭滙宗 Winston
錯，你一直講了一半。交易所有一個比特幣的資產，這是一個登入。同時我欠的用戶一個比特幣的債務。OK，那繼續延伸喔，那用戶如果賣掉一顆比特幣，得到多少錢，就是我得到多少的交易所手續費。OK，這你都要識別他每一個交易性質，後面所要這個我們講 PO 出去的這個相對應的這個準則，你最後才有辦法去辨別。所以識別交易是一件事情，這是需要 knowledge 的，他不是一個很直覺性的東西，OK，而且他是有規範跟標準的。
那第二步就是什麼？你要登入這個交易記錄。我剛剛講的，我可以識別你今天進來的這一筆，所以我知道我要登入到哪裡，我要登入兩邊，我有個資產，我也是負債。所以你要登入這些交易，OK。好，這個叫做 Record Transaction，OK。那第三個我們就要叫轉入到這個總帳，這個就叫做 Ledger Posting，因為它會有一個這個總帳，然後它也是有準則的。Debit 不是正面上的 Debit，鏡像有時候在某些的 Transaction，它不是你直覺就說 Debit 就一定是進，Credit 就一定是出，在某些地方它會反過來的。
尤芷薇 Yoyo
對，就像我剛才就會直接說，是一邊加一邊減嗎？其實有時候真的也不一定是這個樣子。
蕭滙宗 Winston
有時候可能是，不是字面上的進向和出向，這麼容易你就可以判別的，OK。所以他會登錄到這個總帳。最後你會什麼？不是到最後就是，接下來你會編制這個試算表，OK，這叫做 prepare trial balance。再從試算表，有沒有，你會產生各種的財務報表。財務報表就是最後，OK，好，財務報表分兩種，一種是損益性質的，就你交易，你的 profit loss，這種是屬於損益性質的。另外一種就是我們比較習慣，它是反映你財務狀況的，這種我們比較聽到比較熟悉的，就是資產負債表。
那我們要知道說，這個兩種的性質，它其實有差別的。我們所謂的損益性質的，這個叫做 Income Statement，它是一個 Period 累積下來做一次，你可能是一季產生，一年產生，OK。那，但是如果我們今天講的是財務狀況報表，它是在一個區間或者是某一個時候，那一天的當下要產生的報表。
尤芷薇 Yoyo
因為它是持續變動的嘛，是因為這樣嗎？
蕭滙宗 Winston
一個是累積下來，就是你一次就是一季做一次，一年做一次。另外一個是我要產生這個，我們講這個損益表，OK。損益表它是反映什麼財務，公司的財務狀況，這個是我產生這個表的時候是當下，我 snap shot，OK。我是 12 月 31 就 12 月 31 的當下，那不要我的財務狀況，OK。那這個就是重點來了，它離不開這個會計的基礎的這個 principle，這個基礎的概念。
這個邏輯就是，Capital 一定要等於 Asset minus Liability，就是說 Capital 就是公司的資產，OK，或者，對啊，Capital 可以翻譯很多，資本，對資本可以。就簡單的講說公司的錢，一定等於資產減掉負債，OK。是不是感覺就是這個廢話？公司的錢等於公司資產減掉，減掉就是公司的負債廢話。
重點是什麼？在會計的框架之下，這個不是加減出來的，這個是你不斷的在前面經歷過那四個階段，它是對出來的。所以今天你不可以，這就是我們現在的大問題，因為 Crypto 他沒有這個產業，沒有就是專屬的這個會計準則，而且我們這些從業人員都不是專門的。所以太多的交易所都是減出來的，我算一算我公司的資產有這麼多，我再剪掉我欠用戶的有那麼多，那我的 capital 就是這麼多，我的資產就這麼多，你永遠是 balance 的。
尤芷薇 Yoyo
所以我就是一直結果論，我中間的過程我都不管隨便啦，反正最後就是有一個結果在這裡這樣子。
蕭滙宗 Winston
所以他會沒有辦法去 check and balance，錢不見了你都不知道他不見了。因為我沒辦法知道哪裡出錯啦，因為中間都沒有這些記錄嘛。
你減出來的嘛。可是你按照正常的流程，OK，好，每天發生的交易我先識別，然後我再做登錄，然後我再做這個總帳，再編輯這個試算表，再 post 出去去產生這個財務報表，他是 post 出去的。因為我賣了那麼多比特幣，算了這麼多的交易手續費，所以我應該累積起來，有這麼多的交易手續費 30 天，OK。
然後我的資產，有沒有，用戶就是進來出去，進來出去，進來出去，公司握有的資產應該有這麼多，應該是這個數字，然後我的負債，OK，累積出來的應該是這個數字。你是把這三個數字 post 上去，對比兩邊有沒有平衡，沒有平衡就是一定有問題。再下去找，會不會是哪一邊有人忘記 Key，哪一個就是有人 Key 錯、post 錯。所以財務報表是對出來的，它不是加減出來的，它才有辦法做到 Check and Balance。
尤芷薇 Yoyo
但因為像 FTX 這樣子，一開始非常超級賺錢的，他就是如果他以結果論來說的話，我就是一直很有錢。
蕭滙宗 Winston
誰都是不用 FTX，任何人只要是沒有按照這種會計基礎的框架去做，有沒有，你永遠不會知道，有沒有，就是你今天平不平帳。所以這也有顯示的，就是有一個我怎麼看，我都覺得很不舒服，包括我們自己用戶的資產儲備，我們叫 PUBS，很多人是講說這個，很多人直接講說這個 reserve，包括我們自己的 Crypto PUBS 也還沒做完，也還沒做到最漂亮。我顯示 101%、102%、120%，證明我的資產大於我的負債，這個是個荒唐的，這個是不對的。
真正的財務的框架，你就是不應該混，100% 就是 100%，你只能是 100%。你分出去了，這個是我的資產，欠用戶的錢，然後這樣子，你就永遠就一定是 100%。只要不是 100%，有沒有，就代表有問題，當下有問題。所以這個是需要天天對賬的，你天天只要有系統，你天天只要看到這個賬，系統不會出錯，只要符合會計準則，它不會出錯。跟無腦式的就是 post post post post post，對吧。可是今天我要下班以前，怎麼兩邊不是 100%？不能下班，裡面一定有問題。只要不是 100%，就是裡面有問題。所以這就是我覺得說，就是你要選擇到稽核，尤其在財務這邊的，如果沒有正確的會計準則符合我們這個產業的，你要怎麼稽核？
所以在我這個另外一間公司，就另外一間產業，我們是製造業。你想想看我剛剛講的這些東西，已經是很簡化很簡化在講的。這裡面的 knowledge know-how 是高的，你怎麼讓你一間公司的所有的人，你看我們那公司，我們製造業嘛，我有製程啦，我有倉管啦，我有生產啦，我有非常非常多，生產的時候還會耗損啊，幹嘛，有非常非常多的環節。只要有一個人把一點點的這個地方，哪怕是一塊錢，有沒有，是脫離了會計準則，沒有，他馬上反映在我最終的財務報表上面，就平不了，平不了賬。
可是我怎麼可能讓所有的人都理解這個邏輯去執行這個？這不可能的事情。可是我們有工具啊，我有正行啊，我有隱形啊，這些 POS 機，這些 POS 機在廠商，有沒有，早就針對各行給你製造業、服務業，哪一種的製造業、哪到服務業，OK，還是你是進出口而已，你是這個仲介，它有一整套的這個符合會計邏輯的這個模組，去產生這種 POS 機嘛。
所以最終我的公司的人，有沒有，反正你倉管的人只要做一件事情，有人要跟你領料，他要拿文件給你，OK，好，文件給你以後，然後不管是你先給他料，還是你等你 Key 完了，你再給他料都一樣。你就是要拿這個文件，按照我跟你講的機器人的模式，你要 Key，OK，你就按照這個文件裡面把它 Key 進去。那後面這些我剛剛講的，應該到哪個賬，怎麼去 Posting，應該要是反映到哪幾個，就是系統自己會，他自己會歸類定義，然後這是屬於哪一個項目的交易，然後他應該要在哪裡加哪裡減這樣。
所以他就自動化這樣一直做。所以你根本不用懂這麼多，他的框架是由專門的會計人員，加上廠商去形成的一個符合你這個產業特性，甚至你這個行業可以去使用的。那每一個人就只要按照規矩確實去 Key 進去你該 Key 的部分，OK，就做這麼機械化的動作。最終每一天我只要是平的，OK，就代表每一個人都有做。只要不平我們就要去查，是誰有可能他 Low Key，或者是 3 個 0 給他 key 成 4 個 0，有沒有，這個都馬上會被勾勒出來。所以這個是這個產業現在很欠缺的。
那我們一直在想辦法解決這個問題。可是你看嘛，四大也不進來。那這是一整套的系統，就是其他的產業有很多很多不同的 POS 廠商在研發這個東西。那 POS 廠商一定有足夠的這個會計的 knowledge 還有人才在做這件事情，我們這邊沒有，是各家發展各家的，然後各家又不是很有這個概念。
不用講別人，我們家自己 pub，我每天看那個產生出來的，只要是超過 100%，我就真的很不舒服。可是你要根本上解決這個問題，他真的功還蠻大的。那我也不是專門的這個會計人員，我還需要很多很多的 resource，才能找辦法去開發出這樣一套的東西。那開發這樣東西就根本就是等於說，我要喝牛奶，我不是養牛，我是弄了一整個牧場。如果說開發出這整套東西，動用到這麼多專家，會計專家、POS 專家，這個東西開發出來，結果只有一間交易所用，那不是很浪費資源嗎？
對啊，所以我覺得就是，內稽內控之前就是，單就這個錢怎麼會不見這個問題，它本身就是不應該存在著。那這個內稽內控是後面的事情了，你要對得準則我才知道內稽什麼內控什麼。對啊，所以我覺得這一個更 highlight 的是，這個產業就是還有很多基礎建設還不完整，需要解決。
尤芷薇 Yoyo
剛才 Winston 在講的這個 PUBS，它基本上就是 PUBS 這個縮寫，那這個是在 XREX 交易所自己會一季做一次的，用戶的數位資產的一個證明跟去驗證它。它全名是 Proof of User Balance Sufficiency，其實它也算是我們在整個概念裡面，自己可以說是自創的一套系統這樣子。但我覺得剛才 Winston 講到的一個。
蕭滙宗 Winston
但是這個就可以再回溯回來了。就是很多人是講說就是，它是這個資產儲備，可是儲備這個字眼，在不同的行業，有不同的會計準則，意義上面是不一樣的。所以你可以用儲備這個字，可是你相對應的準則是什麼，那個要很清楚喔。因為它有關於就是像 FTX 都倒閉了，如果是你的儲備是你的公司的資產，OK，那可能清償的順序是不一樣的，它會衍生很多問題。所以我們為什麼後來會講說用 PUBS，我們不講資產的儲備，那因為我們走的方向就是，我們其實是把它做盤點的概念。
尤芷薇 Yoyo
對，因為你是用 sufficiency 這個字嘛，盤點的概念就是說我不用總額嘛。
蕭滙宗 Winston
就是我裡面應該庫存裡面打開來，這個庫房裡面啊，應該有多少個車子，多少個板插，多少個什麼。我是以每一個加密數貨幣，有沒有，都是庫存的概念，而不是貨幣的概念。當時我們這樣認為，我們這樣走法是因為，我也是要想辦法，盡量去符合會計的框架嘛。所以我們採取了這個，進銷存，是足額的概念啊。
尤芷薇 Yoyo
有沒有夠這樣子的概念。
蕭滙宗 Winston
而不是就是大家所熟悉的儲備的概念。我是庫存的概念，打開我倉庫有沒有，我就讓你盤點，它是個盤點的概念，應該說庫存盤點的概念，而不是金融帳戶的概念。我們採取的是這樣的模式，因為我們認為，就是至少到現在我們都還認為，這是更合理的模式。因為你波動性這麼大，所以以庫存就是比較好的，我不用管你比特幣今天多少錢。
尤芷薇 Yoyo
我就是三顆。
蕭滙宗 Winston
三顆就三顆，以太坊十顆就十顆，三顆就三顆，庫存點的概念。所以我們是採取這樣的模式，可是是不是真的是最好的模式，我們也不知道。至少在我們的框架裡面，能夠想出來最符合，就是想要達到的目的，我們覺得這是最好的模式。這又是一個案例。
尤芷薇 Yoyo
對，但是從剛才 Winston 在分享的時候，大家都可以理解，因為他本身是經濟學背景的，然後他也對。
蕭滙宗 Winston
這不是經濟學，這是會計。學經濟的一定有學會計，必修嘛。
尤芷薇 Yoyo
而且你自己本身之前也是做那個半導體製造業，所以你對這些東西是非常熟悉的。但確實當我們在討論這件事情的時候，包括我們當時在跟大家辯論儲備，還有這種盤點概念的時候，其實我們都花了很多時間。因為在這個產業裡面，這個一開始並不是一個大家最想要鑽研，甚至投入資源的一個地方。
但是在沒有國際會計準則，就是在加密貨幣產業上面的國際會計準則的之前，其實 XREX 就做了一個嘗試，然後套入這些基礎應該有的概念，我們就做了一套叫 PUBS。一直到今天就是我們每一季都還是會去盤點一次，這個東西在 APP 上面，我們所有的用戶就可以去看。但是最重要的事情還是一樣，就當我們在講內稽內控，內稽內控的時候，其實在稽核跟控制之前，我要有一個標準，而且這標準是政府也接受的，產業也接受的，然後國際上也都認可的。之後才會延伸到剛才 Winston 說的，會不會有這方面的專才人才出現，會不會有可以去執行這套標準的工具出現。然後只有在這些東西出現之後，我才會有所謂的內稽內控，才有辦法完善整套，就是產業裡面很需要的一個核心的基礎建設。
那我講到內稽內控我就一直想到，因為我們最近在一起做那個台灣虛擬通貨公會，然後裡面對業者的要求其實也包含一個，你要有一個內稽內控的標準，還有一套大家可以去檢視，你是不是有好好營運，正常營運，然後在權力的分配，或者是在執行上面的時候，要有一些固定的流程等等等等。
可是當我們在討論內稽內控，或者是這些標準的時候，其實都會遇到一個障礙，就是說我可以把這些事情做得很好，可是用戶的體驗會很糟。我用戶就會覺得很麻煩，或者是我這後面，其實有很多機制要執行。那我就想要問一下 Winston，就是說你覺得，就是在現在這些所謂的大監管時代，尤其是因為 FTX 倒閉之後，所掀起的這個監管上面的需求，交易所要如何在好好用跟好安全，或者是在擁有好的機制，跟用戶體驗之間取得一個平衡？
蕭滙宗 Winston
這個問題很好。那我沒有標準答案，可是這個是讓我最近陷入，就是很長的思考的一個問題。所以我覺得在這個時候，沒有把這個東西拿來跟大家分享，我覺得剛剛好。我覺得真的、真的是我個人覺得，我覺得在中心化的賽道這邊，我認為未來交易和比較類 Banking，就是什麼其他的金融、金融服務，對，其他金融服務，包括你轉帳啊、這個支付啊這個東西，它的區分會非常非常的明顯。
在中心化的賽道，在合規監管的賽道，我最近在想一件事，因為大家都遇到啦，大家都遇到就是，很多很多的這個不法集團，OK，很多很多的這個不法的用戶，一直在癱瘓交易所的運營。那這真的不是交易所所想要做的，可是在監管的時代，我們是唯一一種你在看全世界大部分，屬於交易所範疇的，沒有人同時又兼具 Banking 還有交易這兩件事情的。證交所，它對於 AML 所需要做的這個 effort，其實很低的。可是銀行所要做的 AML 就是很高很高。所以這兩個活動，不是相同的性質。可是加密數字幣的交易所，是兩個混在一起，對吧，你加密數字幣的交易所是兩個混在一起。你同時利用交易，也很多人同時使用加密貨幣幣在執行什麼支付啊，轉帳啊，有沒有，很多很多不同的活動。
把這兩件事情都混在一起。中心化監管的時代，加上加密貨幣的本質的特性，這個匿名啊這個特性，我不覺得中心化交易所如果同時要監、要管這兩件事情的話，他有辦法把用戶的體驗持續做得非常的好。
尤芷薇 Yoyo
你說我明明就只是做一個簡單的那個證券交易所的這個功能，但是因為我就是同時也兼具了其他的金融服務的這個性質，所以我會在不需要做這麼高度的風險控管的時候，要做到這麼高。對，但是或者是我，我無論如何就是都要做到最高，所以我用戶體驗就會很差，因為你就要我很多資料，然後你要通過很多的審視檢驗，成本也很高。
蕭滙宗 Winston
是。所以你看嘛，期貨現在過了嘛，OK。那一個券商，OK，去買國外的期貨。一個人來買他要 AML 什麼？你買的就是一個權利而已，一個部位而已。那你能夠把那個部位打出去嗎？然後去做這個資控，去資助恐怖分子，或者是洗錢？你不行啊。你唯一能做的就是，接下來有沒有到你獲利點，滿足達到的時候，你賣掉再把你台幣領走，不就是這樣子嗎？所以這樣的交易市場，他能夠提供給用戶更好的體驗，是因為他不用去管什麼 AML 反資恐，這些事情。
當你要把這兩件事情全部都是混在一起的時候，我不覺得兩邊就是 Crypto 的，就算在 Banking 這一邊、Payment 這一邊、Remittance 這一邊你也做不好，你同時要管交易。那交易所有沒有，你同時要管，沒有這種的東西。你交易也做不好，體驗也不會好。
所以最近在一直在想，就是如果你今天講說，未來的 5 年 10 年，中心化交易所會長什麼樣子？我覺得它的區分可能會開始非常的明顯。所以這也是就是交易所就真的是來交易，就來交易的人，有沒有，在用交易所。交易以外的所有活動，有沒有，可能未來的交易所，有沒有，不是給你這樣用的，可能也沒有那個 function 可以你這樣用，OK。那另外這種就是專注於在其他金融應用的，payment 也好，支付 remittance，OK，這些。他可能就要著重更多更多在這個反洗錢反資恐這邊的，這個頭目要更高，OK。那他不見得就是會著重在用戶的體驗，就是不見得應該說不會是他的 priority，他的 top priority。因為在監管的時代裡面，你就是要有排序，你的重點要有排序，對吧。那屬於這種 banking 性質的，這個新創或者是公司，他的排序一定是把 AML 或者是反資恐，有沒有，這個放在第一位，OK。然後但是交易所應該要把用戶的體驗放在第一位。
所以我覺得這兩個在未來的時代裡面，可能會越來越明顯。所以我們也正在思考，所以公司內部有開始啟動這種這種討論。那我們或許會開始做一些實驗，OK，去切割就是，因為以集團來說 XREX 兩個都有嘛。我一個就是專門在做這個 payment 的，就在新加坡也有完整的牌照是完整受監管的。
另外一個我有交易所，然後交易所是完全就是只做交易這件事情，OK。那是不是我們可以做有效的分工，那就不會去互相牽扯。兩種用戶都有，可是哪一種用戶應該到哪個平台把它分清楚。那平台專門做那一件事情，專門把用戶的體驗做好，或者專門把 AML 做到非常的好。所以我覺得這個是我最近思考比較多的問題。
尤芷薇 Yoyo
我覺得蠻有趣的就是，當我問到就是我要它好安全，同時又好好用，這之間的平衡的時候，你的答案是精細分工。就是說這個生態系裡面應該要有多元的角色，例如說 XREX 是一個集團，但是當我裡面是有不同的業務的性質的時候，他應該要明顯的去做區別跟拆分。所以他到最後才會是在好用跟安全之間，得到一個最合宜的平衡。
蕭滙宗 Winston
還有合規。
尤芷薇 Yoyo
對，合規的要求這樣子。
蕭滙宗 Winston
因為你要滿足不是只有用戶的期待，還有主管機關的期待，還有什麼社會的期待，對吧。用戶、主管機關、社會的期待，這三者是要取得到平衡。它是不是也入入三角背論，對吧。所以這個是需要去分清楚的。
尤芷薇 Yoyo
而且你說到期待這件事情，其實很有趣。就當我說，那你期待虛擬通貨業者，應該要符合什麼樣子的規範的時候，你就會有很多很多的要求。可是如果當我問得更細，也就是說你對交易所的期待是什麼，你對錢包的期待是什麼，你對於支付廠商的期待是什麼，你對於實體店面的期待是什麼，那其實答案又有可能又不太一樣了。所以這是剛才 Winston 在說的精細分工。
蕭滙宗 Winston
而且有可能我們剛剛回扣的，這麼多基礎建設起不來，連會計準則符合的都還起不來。或許因為我們 mix 了嘛，而且問題太大了，全部都 mix 在一起了，對不對。就是你很難就是，那今天我們的切割出來的就是交易所，然後交易所就是專門給你交易的，沒有要給你打幣出去拿幣進來。
就是台幣進來，就跟你股票的體驗是一樣的，對。那是不是就很容易套用了，嗯嗯嗯，對。那你做 payment 的這個角色的，有沒有，那要符合你的 AML 的監管，很清楚。然後你的會計準則是不是也可以更快速，嗯，就是去產生出來。或許這個是產業，有沒有，就是在合規的方向的基礎建設，還沒有辦法很快速的起來。我覺得可能這個也有互相牽制，因為這樣，這樣沒有說明真的是同時又兼具著這個商品的性質、投資的性質還有支付的性質，這個本來就很奇怪。然後未來還有 RWA，還有這個同質化非同質化的，我的天啊。所以我覺得這個可能是大家可以去思考的問題，所以還有一段路要走。
尤芷薇 Yoyo
對，那在從《無限風暴》這本書所延伸出來的這個系列，我們已經討論到第五集了。其實真的話題非常的多，裡面有很多值得我們學習，或者是再去更深入探究的地方。但雖然這個帝國的瓦解是一個很大很大的衝擊，可是這個新技術，就是區塊鏈這個新技術，或者它所延伸造就出來的新的產業，其實都沒有停下它的步伐。
我們 XREX 集團也是一樣繼續有在創新，或者是去提供新的產品跟服務。那我覺得主要可以從兩個角度來看這件事情，就例如說防守跟進攻。因為從防守的角度來看的話，其實在 FTX 這個帝國瓦解之後，我們可以看到全世界各國在加密貨幣的監管的步伐都加快。那台灣就是業者自律先行，我們剛才在討論的這個虛擬通貨公會等等。那歐盟我們看到了一個很全面的 MiCA 的這個法案。那更不用說新加坡、美國或香港，他們的進展都是非常快速的。那如果從進攻的這個角度來看的話，其實就是傳統金融跟區塊鏈的距離好像是越靠越近了。尤其是你剛才有提到的像現貨 ETF 它通過，然後大家現在可以更容易，對，然後在台灣則是可以做期貨 ETF，美國是比特幣跟以太幣的現貨 ETF 這樣子。
對，那這些進攻跟防守，其實都可以讓我們看到，這個產業在遇到衝擊的過程中，還是要繼續往前繼續向前，因為它並不會消失。所以在這個系列的最後一集，我特別想要問一下 Winston，就是當我們講到那麼多的問題，講到很多未解的事情，甚至很多基礎建設都還是我們要建立的，你對於交易所的未來 10 年，都還是覺得是樂觀的嗎？
蕭滙宗 Winston
交易所上一集應該上次已經講過，我覺得他兩個賽道了嘛，對。去中心化，也會因為監管的時代開始，更多的資源往那邊投入嘛。因為很多人就是反正中心化，你根本進都進不來，又產生了這種就是特許啊，我可以你不可以的這種角色。那中心化我是很確定的，看好絕對看好。因為在這個一個科技形成的過程當中嘛，我覺得已經快走過最前端的部分。接下來在監管也到達，而且那個明確度開始看清晰的時候，你慢慢就會看到我們可以開始出拳了。傳統的投資人、一般的人都開始進來了。
你就看一個期貨 ETF，台灣一個期貨 ETF，就代表全台灣傳統金融的人，你不見得需要到我們這種交易所，你可以在你很熟悉的環境之下，有沒有，用你熟悉的模式去買一個非常安全的期貨 ETF 的比特幣現貨。這不是一種儲蓄是什麼？我們講破了口，可能就是很多這個傳統金融的人，他就是不願意進來。可是今天可能中信啊、玉山啊、凱基啊，有沒有，他們的這個 offer 給他們用過。他們用過，我早就想買，只是我不知道這個平台買，我也不相信的錢，我就是相信你中信，我就相信凱基，我就相信你富邦。你們會願意這樣出位，相信政府，政府敢做那一定沒有問題。
尤芷薇 Yoyo
所以我覺得這個概念其實也有點像，像我是一個不會去買黃金的人，可是當金價飆漲的時候，其實我會去買的東西是黃金指數。對，我就可能會去找類似對應的 ETF 等等，但我始終是不會持有真實黃金的人。
蕭滙宗 Winston
那更重要的是什麼，當你的遊戲規則開始清晰，OK，你會產生什麼？競爭。有競爭才有進步，OK。這個時候當，我相信在這個產業的，一聽到那個期貨 ETF 的，有沒有，一定有很多人 alert 起來。糟糕，傳統金融機構現在要跟新創做競爭了。是，那這永遠是良性的。你如果養了一缸魚，有沒有，就是魚缸，你的魚如果一隻死，有沒有，就給牠放進去幾隻比較兇的螃蟹，對。牠們就會比較，生性就會比較強。所以這也是為什麼就是在這一整個這個，我們參與公眾過程當中，我始終都是排斥就是可以去 ban 掉國外的交易所。
OK，雖然我問了很多，有沒有，就是各行各業，OK，對這個就是我們拜訪很多其他的公會，都有問過這個問題。那我認為就是你去 ban 掉其他的交易所是不對的，你去阻止金融機構進來也是不對的。OK，那在中心化的時代，有沒有，它就是正是已經不是我們這種交易所跟另外一種交易所兩個在競爭。OK，你慢慢的慢慢的，隨著監管越清晰，你要跟就是現有的這個金融機構去競爭或者是合作。最終最終最終，人民會是，一般的人會是，大眾會是贏家嘛。有競爭才有進步嘛，對，這就是個過程，也走到這邊了。所以我對中心化是非常的看好。
OK，去中心化是非常的看好。去中心化目前理論上來講，它也應該是會更廣博發展，可是現在還沒看到這個跡象，完全還沒看到這個跡象。可是我覺得可能有個斷層，什麼叫斷層呢？過去 10 年賺到錢的人都要上岸了。你現在叫現在應該叫 CZ，有沒有，就是趕快你有很多資源，Invest 在去中心化的，他不見得願意，他可能也累了，他也可能經歷這麼多了。
尤芷薇 Yoyo
要新一波的人才，新的創業家等等出現。
蕭滙宗 Winston
對，所以我覺得，舊的這一票人，未必會真的把資源往那邊去投。但這些人會有很多人，他是已經得到了很多資源的，可是很多人會選擇就是，OK，我夠了，就是這個旅程我有得到我想要的，我有創造出就是我一生很自豪的。我可能接下來我要走 AI 啊，我把我資源投到 AI 去。我不一定要投到區塊鏈，然後去中心化。因為我走過了就是，那是個又是痛苦的過程，再開始一次。
那個中心是要經歷多少的風險，多少的失敗，多少的嘗試，多少的競爭，你再走一次我不見得有力量。所以我擔心的比較多是，現有在過去十年，在野蠻衝撞時代，他承擔的風險，也得到了就是他的資源，就是成功的，不見得會繼續停留在這個產業，往去中心化這邊 build。
但是新進來的這個新創，區塊鏈不再是重點，現在的大重點是 AI。跟過去 10 年不一樣，過去 10 年都在區塊鏈，現在有 AI，他的選擇性，資本市場選擇性是更多的，OK。那一個新創要再進來，然後再開發這個去中心化的世界，再把我往前推進，我覺得可能會先有一個斷層。所以這個斷層有沒有可能會，讓未來這幾年在去中心化的推進，可能會緩慢一點，因為資源不足，OK。到什麼時候可能就往前推進了，可能來天中心化又變得很痛苦了，政府一直管管管，越管越硬，OK。然後它形成了一個不適合一監管的概念，或者背離的就是，這個產業的本質太多太多太多，又產生了下一個痛點。而且那個痛點是足夠於激起，有沒有，大家覺得說這套系統有問題，大規模移動這樣子。
可能就是另外一個等級了。對，所以最近我一直在想這個問題，我一直在想這個問題就是，我覺得中心化的世界會讓一般的投資人、正常投資人越來越輕鬆容易，OK。那相對的這個暫時性，這個痛點的顯現不會這麼的嚴重，OK。所以去中心化我是比較擔心他，可能會停留一陣子吧，可能會停留一陣子吧。
尤芷薇 Yoyo
對，我蠻意外的就是，當你在說交易所的下一個十年的時候，對你來說反而是中心化、大眾化、普及化，這件事情是你覺得相對比較樂觀，而且現在有資源也有人很樂意去做。
蕭滙宗 Winston
我幾乎有把握，我不是只認為而已，我幾乎有把握。對對，我覺得這是蠻有趣的。那我們今天呢，我以後有把握，我不是只認為而已，我幾乎有把握。對。
尤芷薇 Yoyo
對，我覺得這是蠻有趣的。那我們今天呢，非常感謝 Winston。我們帶來的《無限風暴》這本書，真的是非常的精彩。而且就像 Winston 說的，它是一本反向聖經。聖經裡面有非常多重要的故事，是值得我們一再回味，而且每一次你在不同的情況之下，回去閱讀或許都會有新的感觸。
那 XREX 是從一個交易所的經營者，進去看這件事情，然後針對每一個我們覺得很有趣、值得學習的細節，跟大家分享我們的想法。但我們相信，如果你是來自於不同的社群，或者你在幣圈或者不在幣圈的人，你們自己看這本書，應該都有自己的觀點跟想法。我們非常歡迎大家可以多多跟我們分享。那我們的「從無限風暴解析交易所的過去與未來」這個系列特輯，就在這邊畫下一個句點。
蕭滙宗 Winston
等一下，還沒有句點。我來做句點。大家雖然看這本是反向聖經，那也是個災難的開始，也是近年來這個產業最大的負面事件。可是不要忘記喔，上個禮拜已經 announce，就是確定會全賠喔。所有的受害者，所有受害者都會得到相對的賠償囉。所以你看這個產業，我們又創造了個奇蹟。這麼大的一個洞，有沒有，好幾十億，有沒有。現在是 announce 全部都會全賠，OK。在年底之前可能就會先公告一波、再一波。你看，所以你看這產業還是不錯的吧。
尤芷薇 Yoyo
還是可以那個起死回生。
蕭滙宗 Winston
所以《無限風暴》的終點，有沒有，還是個 happy ending。這個產業還是有希望的，OK。
尤芷薇 Yoyo
對，那接下來呢，大家歡迎期待我們下一個要推出的系列特輯。這個系列特輯會和你的生活跟你的投資非常有關係。我相信大家常常都會聽到一個字叫做 RWA，就是真實世界資產。那真實世界資產當我們在加密貨幣產業已經提到的時候，它就是結合另外一個名詞叫做 Tokenization 代幣化。
那這個東西呢，現在很多人都很有興趣，而且作為一個就是正常的家庭主婦或者是一個一般的散戶，其實你都會很好奇，那我接下來可以投資什麼，或者是我接下來可以往什麼地方前進。那就是在下一個系列特輯，大家一定要繼續追蹤 Web3 大西進，我們要為大家帶來對你生活跟投資都非常實用的資訊。那我們就下一次再見，拜拜。
蕭滙宗 Winston
謝謝大家，謝謝 Yoyo。
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
關於 XREX 集團
XREX 集團是一家因區塊鏈技術而生的國際金融機構，與銀行、政府及用戶密切合作，共同改寫金融定義。我們提供企業級的服務，幫助位處發展中國家或與發展中國家有生意往來的中小型企業處理跨境金融服務，同時也為全球加密貨幣新手提供最友善的初始入口。
創立於 2018 年並已取得多國執照在全球營運，XREX 集團提供一站式的服務，包括：數位資產託管、錢包、跨境支付、法幣與加密貨幣轉換、加密貨幣交易所、多元化資產投資、法幣出入金服務等等。
XREX 集團將普惠金融視為社會責任並希望為此盡一份心力，持續運用區塊鏈技術推進金融參與權、金融使用權與金融教育權。XREX 集團新加坡子公司於 2024 年 5 月取得新加坡金融管理局（MAS）大型支付機構（MPI）執照。
