濫用加密貨幣犯罪的手法越來越多，《Web3 大西進》企劃的【反詐騙、反洗錢】系列來到第四集，節目邀請到台北地方檢察署洪敏超檢察官，分享他最初接觸到加密貨幣的案件與契機。在現今投資詐騙猖獗，且不法分子濫用加密貨幣處理金流的年代，洪檢察官看見了什麼樣的趨勢？加密貨幣產業又要如何才能建立一個更友善的生態圈。以下為節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式？加密貨幣充斥著多少風險？區塊鏈究竟解決了什麼大痛點？Web3 大西進的道路上 ，我們都是拓荒者 、冒險者 、開創者， 我是 XREX 交易所的執行長 Wayne 黃耀文 It’s time to go West 。Web3 大西進 大家好 ！我是 Wayne 黃耀文。
尤芷薇 Yoyo
大家好我是 Yoyo，今天是我們反詐騙反洗錢系列特輯的第四集，那我們今天邀請來了一個非常重要的嘉賓，他是台北地檢署的洪敏超檢察官，歡迎。
黃耀文 Wayne
歡迎洪檢，好可怕。
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
大家好，我是台北地檢署檢察官洪敏超，很高興來到這裡。
尤芷薇 Yoyo
剛才 Wayne 直接說好可怕，因為一般人聽到檢察官可能心裡面就會開始害怕，因為他們是辦案裡面非常重要的一個角色，那我先介紹一下洪檢察官，他是台大法律系畢業，那之前是桃園地檢署的檢察官，現在是在台北地檢署。
那他本身呢其實對加密貨幣的認識，還有他相關的知識是非常多的，所以呢目前他也幫蠻多重要的執法單位，還有政府機關去上虛擬資產的相關的課程，包括司法官的學院 、法官學院還有監察院、洗防辦、監管會還有檢警的各個單位，其實有很多人應該都知道的，他在台北地檢署的時候曾經上過洪檢的，在前一集的時候我們是採訪了刑警嘛、偵六的謝偵察員那他有提到檢察官其實是他們在追查案件的時候，非常重要的一個指揮官，他是一個指揮官的關鍵角色，那今天洪檢在這邊就邀請你來跟我們分享一下，在調查這種加密貨幣洗錢或者詐騙案件的時候，檢察官擔任指揮官的角色時工作會是什麼？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
其實因為案件通常送到地檢署之後，檢察官會做個初步的過濾去看這個案子的質，其實我們在一般的案件進來的時候也許對於個案子來看，它也許是一條線的一個發展，就是比如說某一個被害人被某一個人騙了，就是這樣子的一條線，但是檢察官在搜案的時候他會看案件類型，去想說這個案子是單純的偶發個案，還是它可能是一個集團性、組織性的一個計劃，那當他判斷說它有一個組織性時，就要去從一個比較高的視野，從一個比較立體的角度來看的時候，他就會想到說那可能不是一條線，那不是一條線的情況之下，我們要去怎麼去把其他我們還沒看到的線索找出來。
那找出來之後，我們就會去想有哪些方式，那比如說像所謂的加密貨幣洗錢或虛擬貨幣這個案子當中，我們通常一般人會想到、涉及到的當然就是，被害人可能會有一個所謂的實體法幣的一個交換嘛，或者支付 ，或者形式上會有一個虛擬貨幣加密資產的移轉過程。
所以我們都會從這兩條線去進行， 那我們在進行調查的時候我們就會思考說，有哪些機關可能是我們比較適合去合作。
在這方面是有專長的，去請他們看能不能發揮他們的一個能力，去把這邊處理，去進行調查。那我們有時候我們也會看說，比如說涉案的一個錢包地址，那我們看在別的案子中是否曾經出現哪個機關曾經處理過， 我們會做一個橫向的一個聯繫協調，在各個不同的偵查機關，例如說可能是刑事警察局或者所謂調查局或者各個偵查隊，我們都會去協調、去討論看怎麼去進行，然後希望說能夠把所有的力量，就集中在一個完整的 case 裡面去把它處理到最好，達到我們的目的是這樣子。
黃耀文 Wayne
了解，洪檢那你剛剛講說，你們會橫向去看有哪些資源你們可以來協調，那其中提到的像是調查局、刑事警察局，那這中間也會包含到這個業者嗎？就是像是交易所。
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
也會也會，因為有的時候業者我們知道很多包含台灣或者國外，很多合規的業者他們本身都有跟執法部門，做一些公部門的情資交換，當然在一些具體的個案當中我是需要法院的令狀的，那我們也會在合法取得這些相關資訊的時候進行法定的程序，去跟這些國內外的業者請求提供資料，然後去做我們進一步的判斷分析的一個證據這樣子。
黃耀文 Wayne
了解，然後剛剛講因為也會牽扯到這個法幣的部分，因為常常會牽扯到這個法幣的出入金，所以銀行也是你們合作的一個對象嘛。
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
是是是，因為這個金管會也都對他們都有要求。
黃耀文 Wayne
了解。
尤芷薇 Yoyo
那洪檢你還記得你第一次，接觸到和加密貨幣有關的案件是什麼類型？然後是什麼時候嗎？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
其實真的有點久，不過大概是我印象中大概是在 2017 年 2018 年的時候，那個時候其實我是在北檢的緝毒組服務。
所以我處理的業務主要偏向於毒品的買賣以及這個走私啊，那就是曾經有一個這個案子，是海關攔截到說有毒品大麻還是什麼其他毒品的包裹進來台灣，那我們就去做一個分析，最後追查結果知道這個嫌疑人、被告他是利用暗網去購買毒品然後運進來，然後他是用這個比特幣（bitcoin）做支付的，這是第一個。
那還有一個是也相當早期，因為在那個時候大概主要的支付作為犯罪的一個資金，或者一個移轉的加密貨幣通常都是比特幣，所以我有接觸到一些案子，是當一些被害人他涉及到所謂的援交詐騙，也就是說他可能在網路上聯繫到某個人，結果對方說要跟他做性交易，但是需要支付這個加密貨幣，所以他就是去購買了加密貨幣去轉給對方去做性交易，後來發覺當然就是跟現在所常看到的這些詐騙一樣，錢都沒有拿到然後當然人財兩失這樣子，當時是這個情形。
尤芷薇 Yoyo
其實這些案子距離現在已經六七年前了，然後剛才洪檢有分享嘛，其實那時候可能和毒品或者是和性交易是比較相關的，可是例如說像現在好了，我們其實看到很多是投資的詐騙或者是其他的詐騙類型，然後他用加密貨幣來作為他金流的方法、他洗錢的方法。那您在過去的這幾年之間，你覺得現在辦案和以前辦案，有沒有比較新的不同的手法或者是比較大的變化？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
因為當時 2017、2018 年間這個加密貨幣加密資產，被一般人使用包含犯罪集團使用的類型並不普遍，主要還是集中在比特幣。
那因為暗網他們也是用比特幣居多啦。所以後來在穩定幣出現之後我們就察覺到，有一個趨勢就是大部分的集團們或者這些犯罪的參與者，他們都有使用穩定幣（Stablecoin）來進行所謂的支付工具，因為對他們而言就是相對方便的 ，因為這個就是考慮到波動性尤其是比特幣的波動，那這三年來也是波動非常大。
所以他們開始傾向用所謂的穩定幣來進行所謂的犯罪的一個資金，那隨著整個穩定幣的使用其實不只這個所謂的犯罪集團，對於一般人來說其實他們參與所謂的這些 DeFi 或者在一些 CeFi ，或者相關的一些他們認為是投資啦，或者這個支付的一個他們的過程當中，投資投機都是使用穩定幣。
那所以說到後來就變成說穩定幣，變成一個廣泛使用的一個算作支付工具啦，所以導致他使用在參與犯罪的一個扮演的角色，就不僅限於所謂毒品了，因為他的使用面變廣了，還包含了現在的詐欺，那過往因為這些能夠提供交易的服務者而言，過往都是交易所但隨著因為大家已經可以逐步的，可以取得的方式比較容易之後，開始有所謂的個人或者其他的公司行號或者其他的一些團體，他們也可以參與這些交易活動了，所以變成說現在的犯罪類型，往往不見得會直接跟交易所有關係，反而是中間會有這些個人的參與，那甚至在更新的狀況就是甚至有 DeFi 利用去中心化的一個金融的方式，甚至這個運用所謂的智能合約，這個 smart contract 的一個執行來進行資金的轉換。
那我覺得這個整個生態隨著區塊鏈以及這個加密貨幣啊，虛擬資產的一個蓬勃發展，之後整個面貌都變得不太一樣了。
黃耀文 Wayne
了解，其實我覺得聽起來很有趣，剛才洪檢講的這一切啊，他確實是區塊鏈技術想要做到的一個新型態的支付工具。在某一部分然後呢，很多的這個合約可以用智能合約來完成，那只是說剛才洪檢講的這一部分都是被用於不法的，被誤用了。
尤芷薇 Yoyo
因為每一項新的科技出來的時候其實他會造福一些人，但也有些人他拿去做不法的行為的時候，那可能就會造成這樣的情況。因為例如說像 XREX 交易所其實我們用穩定幣 USDT ，去服務了非常多在發展中國家的人，這對他來說真的就是一個正常做生意，終於可以變成一個正常人的方法，
但是與此同時我們也看到有一些不法分子或者是詐騙集團，他們也一樣拿穩定幣來做支付，但是是不法的支付不法的金流，那這個就很需要一個框架或者一個法律的系統，可以去限制他們這樣的行為，或者是懲罰他們這樣的行為，讓這樣子的機率可以大幅的降低。
或者是有像洪檢這樣子，對於調查相關的案件越來越熟悉的專業人士、執法單位的人員，能就可以讓穩定幣這個發明，變得更多人可以受惠而不是更多人可以受害。
黃耀文 Wayne
其實這種新的科技在發展過程我們看過幾次，比如說一開始的這個聊天軟體或者電話軟體 Skype、ICQ、Line 出來後，你可以說比如說今天你說所有的詐騙都有用 Line，這是絕對是對的，所有的詐騙集團、不法集團都在用 Line，但是不是所有用 Line 的都是詐騙或不法集團這樣子。
尤芷薇 Yoyo
對但我覺得蠻有趣的，就是因為一個新的科技出來的時候，它的變化性真的很多，剛才洪檢有提到從六七年前的時候，就已經有接觸到相關案件，但那時候單純只有比特幣，但後來我們看到出現以太坊或者是我們常在講的就是ICO的年代，就很多不同不同的加密貨幣出來，甚至是後來的 NFT 熱潮然後 DeFi Summer，就很多不同的那種智能合約可以使用。
所以整個加密貨幣產業在蓬勃發展的同時 ，其實它在犯罪形態上面，或者在不法集團的應用上面，也出現了很多很多不同的可能性，對這就是為什麼我們要做這個系列特輯來跟大家分享，因為我們是有機會可以降低這樣子的風險，或者是讓這樣的不法分子可以不要這樣子使用這個，其實有可能在未來為我們可以帶來很多好處的科技。
那我們第一次認識洪檢，其實是在去年11月的時候，有一個第一屆虛擬經濟論壇，然後那時候洪檢上台的時候我，自己在現場我真的是印象非常深刻，因為我們一想到檢察官就會想，然後網路上面有很多人在批評說，檢察官對於這些詐騙集團或者是加密貨幣都不懂，然後很容易輕放一些罪犯等等，但是洪檢在發言的時候他使用的都是幣圈的語言，而且他還直接說自己就是一個韭菜，那洪檢你是什麼時候開始接觸加密貨幣的？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
其實我接觸到所謂的加密貨幣，就是也是在我當初接觸到案子當中，其實我在他之前我就有關注，只是因為可能周遭的人在這一塊接觸的比較少，所以我不得其門而入，所以我後來在 2017 年 2018 年有那個案子之後，才開始慢慢的去蒐集相關的資訊。
那後來在大概我記得沒錯應該是在 2019 年，正好美國的國稅局 IRS 跟所謂的世界銀行組織 World Bank，他們有邀請台灣去派員，參加他們的一個網路犯罪的跟加密貨幣的相關的犯罪的 workshop 這種研討工作坊這樣子。
後來我就跟另外一位就是台北地檢署的羅偉淵檢察官，我們就一起經過遴選，就去參加了，就知道一些比較他們的新的手法、他們使用的一些工具以及在追緝相關網路犯罪，以及使用這些加密貨幣的犯罪當中他們什麼的調查手法，那同樣的我們也分享了我們的經驗，其實我們在那過程當中當然我們學到了不少，但其實我們也在那過程當中，我們也知道其實撇開當時的一個使用的分析軟體跟工具之外，其實台灣的偵查能量是真的是，其實我覺得我們保守的講，我覺得是世界前三名啊，台灣的檢察官的偵查能力可能不敢說第一啦，但是應該也不會差太多這樣子，因為多數人其實在這崗位上都是很認真兢兢業業的。
尤其我剛才講過我們看到每個案子， 我們其實是要去判斷說這個案子的一個發展規模，以及背後可能的角度，我們舉個例子好了我講保守一點，就是前一陣子就是關於垃圾幣的一個偵辦，那也是本署的陳文錦檢察官跟曾雅琳主任檢察官他們一起處理的，當然他們也是很努力花很多時間，去收集所謂的證據資料去進行，然後也是說因為他們我看大家媒體應該有報導嘛。
新北市刑大也是有去直接開了 Google 表單，請被害人有任何的想要表達想要請求的都可以透過表單來選，其實就代表檢方在這立場上我們其實偵查能量是有限的，但是我們盡量去用我們的熱情我們去，只要大家需要幫助的時候我們提供管道，他們提供越多的資訊我們越能夠整合匯集成一種力量，去把整個就是我們該講的，如果他只是單純一個個案他就是一條線我們去把它形塑成、還原成一個真實的相貌這樣子，這是我們能做的。
黃耀文 Wayne
這個案子確實我覺得動員的很厲害 ，然後到現在都持續在做，那包含這個新北市刑大然後配合各地方的這個派出所，然後他有這個報案的這個樣板，然後派出所也知道說很快的可以去處理當時有買到垃圾幣的這些受害人的報案這樣子，我覺得是一個很大規模的行動是蠻了不起的。
尤芷薇 Yoyo
但洪檢你剛才提到，台灣偵查能力保守的來說的話算是全球前三名，那為什麼我們在這方面的偵查能力，是相對比較進步的或者是有比較多的知識或者是人才，還有上一次你有提到您和另外一位檢察官甚至還當過 model，然後去演示 BTM 要怎麼用才可以去買加密貨幣。你可以跟我們說一下當時的狀態嗎？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
我們受遴選會出國去，我們回來通常就是要有一定的責任或義務，去報告或者去把我們的經驗做分享，那時候我們就回來，我們就看到國外的一些犯罪情況我們就反思說，國內有沒有這種利用在我們所見的範圍內，或者即使我們可能看不到，但我們可以想像到可能國內在其他的地方，有使用加密貨幣犯罪的可能性，然後其實因為當時國外已經開始有利用所謂的比特幣的 ATM 或者他們直接縮寫叫 BTM 來犯罪的例子，所以當時就我跟那個羅檢察官我們就開始去查，那我們當然就是大家常知道，就用那個所謂的那個 ATM radar 去查，我們就發覺在台北車站的下面的地下街就有一臺 BTM。
黃耀文 Wayne
那是幾年的時候？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
我記得我們回來就是 2019 年，正好那一年度有一個所謂的北區監警聯席會議，就是檢察機關跟警察機關要一起溝通，跟一個推行業務的一些議題，然後他正好就辦在火車站的一個演講廳，所以我們就想到這正好是好機會，因為在我們的報告的正下方的某個地方，可能就有一臺 BTM 他可能就是個犯罪工具，那其實對於某些參與者而言，他們可能覺得這些加密貨幣離他們很遠，但我們想要表達就是其實很近，而且很容易取得，所以那時候就請了我們很帥的這個羅檢察官當 model ，去親自示範一下怎麼去取得、怎麼去買這個比特幣、怎麼去能夠做交換這樣子。
尤芷薇 Yoyo
那你們那時候演示完之後大家反應是什麼？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
當然大家第一個問題是說，那個羅檢察官怎麼那麼帥，真的是檢察官嗎？
尤芷薇 Yoyo
我們這一集的那個重點都跑掉了。
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
但是因為我是掌鏡的，所以我沒有入鏡那第二個當然就他們說是真的假的，我們當然就是說明說就是這樣，所以後來其實那時候主持的台北地方檢察署就是現在的檢察總長，邢泰釗邢總長，他也是有在關注這些東西，他也是後來就是在我們其實也是有一直持續關注BTM的這個東西，也有把它在我們跟金管會的一個橫向溝通的時候，我們有說這部分可能要注意一下。
尤芷薇 Yoyo
休息一下馬上回來 ，Web3 大西進是由 XREX 交易所與數位時代旗下的 WEB3+ 平台聯名推出的 Podcast ，每兩週推出新內容由 XREX 的兩位共同創辦人Wayne 黃耀文與 Winston 蕭滙宗，以及執行長辦公室資深總監 Yoyo 輪流搭檔，與各方嘉賓切磋交流深入解析 Web3 的最新動態 。
但因為從 2019 年那時候，你們就已經開始在看可能會有什麼樣子的漏洞，然後可能會有什麼樣的犯罪手法或者是洗錢的方法，那我們看到其實到現在 2024 年，詐騙一直以來都是台灣很大的社會問題，但現在已經開始就是延伸到有使用加密貨幣或者區塊鏈的技術，然後上一次在聊的時候有提到，就是地檢署其實現在某種程度上也被相關的案件淹沒了，那2019 年的時候呢，我們就看到了 2021 年大概是一年 5000 件，但是去年 2023 年已經暴增到 16000 件左右，就是以倍數在成長而且這些數字基本上都是經過警察蒐證之後才上到地檢署的案子，也就代表說基層的員警其實還有收到更多的案子，然後甚至是沒有報案的黑數是更多更多的，那洪檢你幫很多的法官還有檢察官做過教育講座嘛，那在這樣子相關的案件的處理上面，你目前覺得在打詐還有反詐上面最大的問題跟挑戰會是什麼？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
其實這個問題，其實我覺得回歸到我當初接觸到 2017 年 2018 年，回歸接觸到那個案子的過程，其實心境是一樣的，我覺得對他們而言，就是這個是什麼東西對多數人可能是，當然我剛有提到說為什麼我們認為台灣檢察官是警察是這樣，其實我覺得大家都有那個能量有那個潛力在，只是可能不見得有適合的機會，不見得有一個非常完整充足的教育訓練，讓他們可以參與，那就變成說先天有這個條件，但是可能不見得有機會去接觸到這些東西，那這樣的結果造成的目前最大的挑戰。
特別是在加密貨幣的相關犯罪來看，就是因為欠缺一個基礎知識或者完整的資訊，導致你在看到這個案子中心裡就會有點懼怕，我舉個最簡單的例子就是，你數學如果不會背公式你看到題目怎麼解，就只會先害怕數學嘛，就是這樣子，那同樣的道理他們不太了解，不管是檢察官或警察，有些啦由於少數部分如果對這邊比較陌生的，他們本質上就會有一個比較保守的心理去審慎的面對。
他因為不懂的事情，你用保守的嚴謹的去看他是相對比較穩的，那只是做到結果就是在偵辦過程當中 有的時候在一些關鍵的證據，或者關鍵的一個時機你可能就會不見得會注意到，那特別是在早期或者在一些案子，在一些比較沒有經驗或者說這個沒有經驗的，可能包含的被害人這個的案子當中，他們可能涉及到這些錢包或者整個被騙的過程中的一個資訊的移轉，他們不見得會提供完整的資訊給警察，或者警察不見得會注意到，這些資訊特別是所謂的相關的錢包地址之間的一些關聯性。
所以就變成在檢附的證據當中就可能有所缺漏，那甚至他們可能會覺得說這個這可能地址都是匿名的或者偽匿名的 ，所以我們沒辦法繼續追查，所以他可能不是那麼的重要但是像我之前我常對警察講的或者常對同仁講的就是說，在過去台灣的一個監視科技的發展過程中，有些案子當中我們會發現一枚指紋，可是受限於當時的科技我們沒辦法辨識出他是誰的或者那個指紋沒有建檔所以我們不知道他是誰的，可是也許在某幾天或某幾年之後跟這個指紋符合的某個嫌疑人的資料就跑出來了，
這個時候我們就可以回過頭來去檢視整件事情，然後去把整件事情脈絡去重新爬梳，所以說其實對於我剛才所講的，目前為止所遇到最大的挑戰可能就是這個部分。
因為欠缺知識，可能在相對的教育訓練不是那麼的完足的情況之下，他們也許會沒有注意到這些資訊的保存，那對於被害人而言，當然現在通常這些被害人本身都只是買賣，所以他也不了解這些錢包地址的重要性，那就變成他沒有辦法提供的情況之下，第一時間我們要從偵查的起點來看，
我們就可能不知道要往哪邊去開始，那這常常會是一個最大的挑戰，因為我們跟被害人之間就會有一道很大的牆，就是證據在哪裡，然後可能我們怎麼去把範圍縮小。
黃耀文 Wayne
然後這個情資也沒有有效的收集起來，造成我們說我們可以長時間的做一個案情之間的互相的比對，所以剛才講的就是說，被害人不知道要提供什麼樣子的這個情資，這個就包含了交易的這個 Hash 值，錢包住址還有交易所名稱等等的。
那麼在受理的這個派出所或者基層警員這邊，他也不知道說要去問這些東西，那即使就像剛才講的那個指紋我覺得比喻很好，即使我有收到了可是我們目前沒有一個共同的一個情資的一個資料庫，大家可以長期的去累積然後去調閱以前的資料，然後或者說在後來這個錢包，現在我們不知道他是屬於誰，結果在後年的某一個案子裡面他出現了，那這個時候我們去查說以前這個錢包出現在以前其他一些案子，那以前的這些案子我們就知道我們可以再重新去看說發生什麼事情。
但是目前沒有大家沒有這樣子的一個共享的資料庫，那就我了解像我們交易所，我們是寫大量的這個可疑交易紀錄，然後是給這個我們國家在反洗錢上面，最高的這個情資中心就是調查局的洗錢防治處，可是剛才洪檢我們有聊到就是說，可是一般派出所這些小案子他不會不會往這邊報這樣子，所以現在就是沒有一個這個共同的這個。
尤芷薇 Yoyo
這個資料庫，要怎樣全部的資料庫可以有效的連線，然後大家可以一起合作，然後之後後續還可以再去做追蹤啊比對其實蠻重要，因為現在可能有一些資料庫他是個別獨立的資料庫，可能只有特定的機關可以去查詢或者是去使用，然後另外一部分就是說有一些是沒有建制成資料庫，怎麼樣可以建制成資料庫，然後不同的資料庫之間如何可以互通，在確保隱私啊或者是確保不同的機關的分工的情況之下，看有沒有辦法可以提升這方面的效率這樣子。
黃耀文 Wayne
對可以怎麼樣有一個集中化的，或者什麼樣可以大家交互比對，因為我們交易所會收到很多的情資，可是我們交易所是不可能去存取到比如說 165 的報案的，比如任何的筆錄我們都是不能存取的，那我們又怎麼能存取到這些訊息呢 ?？如說只能報給調查局洗錢防治處，可是像這個就我所知調查局的同仁，他們是沒有辦法有效存取到比如說 165 裡面的筆錄的資料，所以現在就變成很分散的狀態。
尤芷薇 Yoyo
洪檢給我們一個委婉的笑容。
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
因為我不是調查局系統的，所以我沒辦法知道他們能不能看到 165 的資料，那我覺得因為 165 的資料的保管，這個也涉及到資安，然後保存交換其實涉及到很多方方面面。
黃耀文 Wayne
我是覺得是很好的是說，大家至少都有建立這些情資，包含每個交易所至少我們內部有這些情資，可是現在還欠缺一個，大家可以怎麼樣子做成一個集中情資的一個地方。
尤芷薇 Yoyo
剛才 Wayne 有提到其實 XREX 我們自己本身是一家中心化交易所，所以我們之前在錄這個系列特輯的之前的集數裡面就有講到，可能很多人會汙名化交易所，或者覺得交易所就是這些詐騙裡面的其中一環。
但是像 XREX 這樣的交易所，第一個我們可能是受害者，然後第二個就是說，我們也很希望可以在打詐還有反詐上面去做出很多的貢獻，因為只有這樣子這個產業，才有辦法好好的健康的發展，而且去服務到更多正常的用戶，現在 XREX 不只是自己在內部建立很嚴謹的這一套反洗錢還有反詐的這個系統，其實我們也很積極的和檢警調來去做合作，那也想要問一下洪檢，就是你怎麼樣看 XREX 這樣子的交易所，就是我們可以扮演什麼樣的角色？那再來就是台灣的所有的交易所可以做什麼樣的事情，去降低詐騙還有去降低洗錢這樣的風險？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
大部分的交易所其實都有這個聘顧法遵人員，所以對於 FATF 的這些相關規範都很清楚，最基本的 KYC 資料以及風控基礎，說實在是一定要先一定要做好的。當然就交易所內部的這個狀況，這個資產的跟用戶的資產分離這部分，那可能不是今天的主題，但是我覺得最主要的就是資料的妥善的保存，並且提供給執法機關那絕對是一個助力。
因為像對執法機關而言，我們不只在國內交易所，我們有一些業務的聯繫那剛才有提到的有去法院的一些令狀，我們甚至國外的交易所也會配合我們，其實這個就等於是因為網路無遠弗屆，可是如果有這邊的一個協助的話，我覺得對於執法機關而言，這絕對是一個正面的一個作用偵查的結果。
現在的目的也比較容易到達，那對於交易所而言，我覺得這也是一個讓交易所能夠提升它的一個 reputation ，就是它一個名聲的一個機會，那從一個長遠的角度來看，其實就是如果要讓整個區塊鏈或者這個圈子、這個生態系統能夠健全的發展，我覺得這是交易所的一個本身的存在，當然是有一定的重要性。
因為它等於是現實的提供一個最方便的媒體，幫助大家去進入這個環境，去友善的環境但是它相對的它負有相對的義務，去把這些東西把一些比較不法可疑的活動去把它排除掉，那其實我覺得其實在情報交換當中，交易所如果有任何的覺得可疑的地方，當然是可以跟這個洗防處那邊做一個 FIU、做一個 STR 的一個報告，但是就如果要跟檢警或者跟警察，我覺得這邊是在不涉及個案的情況之下，是可以做一些抽象的一些意見溝通交換，那我覺得這些在一個公開的場合，類似比如說可能是我做立委可能辦公聽會，或者辦一些演講說明會教育訓練上，其實這都是個適當的一個良性溝通的機會。
黃耀文 Wayne
了解，在這一方面對交易所來說防害是一個生死存亡之戰，這個大家普遍知道但是大家不知道的是，防犯罪主動積極的去防止犯罪的行為在一個角度上，在交易所上面產生也是一家交易所生死存亡之戰，很多人認為說不是他們有法遵的需求，我可以跟各位分享，這不是單純法遵的需求而已，今天我們其實說我們每一個開戶我們都有收集到實名認證，我們都有去掃描他的姓名。
我們都做了，我們依法是沒有問題的，該依法做的我們都做了，我們也都保存這些資料，可是今天只要有犯罪行為在這個交易所上面發生，你這個交易所就是會運行不正常的，運行不下去，而且這些負責人就很有可能去坐牢，這一方面也是一個生死存亡之戰，然後跟駭客一樣這種想要利用一個交易所，去做不法的事情也是對交易所一種重大的攻擊，他跟要去害你的幣都是要置你於死地的東西，所以在這一方面其實交易所，就很需要去有得到這個執法單位跟司法單位的協助。
尤芷薇 Yoyo
剛才洪檢有提到就是，交易所之間其實應該要有一些情資的交換，或者是要有一些資料庫，那因為現在就是台灣的虛擬通貨的業者即將要形成公會，你覺得公會可以在這方面做到什麼樣的事情？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
其實金管會從金管會的一個訂做規範來看，還是希望公會扮演一個自律的角色，那其實我覺得對於一個整個生態系的發展當中，當然一開始的一個監管力道不能過嚴，那容許他們做一些應該是一個試驗性的，或者一些自治性的管理，這是一個值得肯定的那在這個一個前提之下，公會能做當然就是讓參與者，或者是想要加入的所有的成員，想要加入的人都能夠知道他們要做什麼，以及可以獲得怎樣的一個保障。
所謂知道做什麼就是說我負有哪些義務，那負的義務同時就是我做這些義務之後，我在法律的框架內我基本上是不用擔心太多的，那在這邊來講比如說，我們常常案子當中就像剛才一開始有提到的案子當中，常常遇到某個錢包地址，我們覺得是可以的或者覺得是可是我們常常就知道後續這錢包地址，是他的歸屬者實際使用人或者是誰在管理，我們常常不太知道，但也許我們繞了一大圈，我們當然可以發函給全國的這個，甚至全世界的交易所說這個地址是不是你的。
但其實這個是非常耗費司法成本的，而且我們考慮到不只是司法成本，包含的回應就是對於被害人的期待，因為他不知道我們做這些，那他也不知道說你做這些，其實他的具體時程是多久才會回來，那回來的結果正確性如何也不敢保證，所以其實對我們而言，就是如果他是發生在台灣的境內，那如果這個錢包地址是某一個 VASP 或者交易所所擁有的，他們管理的，那他有做好適當的 KYC 下，實際上我覺得他們這些基本的所謂的地址的歸屬，屬於何者哪個 VASP 的這個資料，是可以透過公會的一個角度進行管理的。
也就是說至少我們將來可以集中的直接問公會，譬如說我們成立一個間接的一個界面，直接輸入確定在公會底下，只是可能不知道是哪個交易所，那或者甚至他可能可以查出來說在某個交易所，我們再直接就是兩階段的直接跟交易所去請他們提供，了解對那這方面也同時讓交易所面臨的，是他必須確實保持有一定的誠信義務，不能說這個跟我無關然後這個我就不知道，因為他這個東西這個他至少對公會，有一個忠實的一個誠實的義務存在。
黃耀文 Wayne
了解，所以所有加入公會，你一定要在金管會完成的時間才能加公會，那所有加入公會的業者，應該要主動有一個自動的機制、 一個 API 或什麼，主動公會這邊能夠掌握到每一家交易所的所有的入金以及出金的地址，因為當公會擁有這個的時候呢，他會大幅增加檢調處理個案的效率 ，因為他就只要去問公會說這個住址是不是我們台灣登記。
完成反洗錢的 25 家的其中一家的住址或甚至哪一家的，那接下來我要去跟這個法院要什麼樣的命令，我要去調什麼樣的資料，我知道去找哪一家。
尤芷薇 Yoyo
對那我們最後一個問題想要問洪檢就是，大家都很好奇就是檢察官到底怎麼看這個整個產業，
然後現在也是產業蓬勃發展的一個很關鍵的時刻，如果在這一集你可以跟我們分享一個，在未來可能一兩年大家需要關注的一個議題，或者是您可以提供的建議，你會想要針對哪一群幣圈裡面的人？
台北地方檢察署檢察官 洪敏超
金管會在對於這個 VASP 的規範，已經逐漸都有雛形存在著，所以說對於新手小白或者那些老韭菜，我覺得他們是需要一些基本的知識了，所以這也可能不用我來，應該說我可能也提供不了太多的建議。
那我所想到的，可能是比較著重在所謂的 KOL 這種意見領袖的這個部分，意見領袖其實他會成為意見領袖代表，他有一定的聲浪然後他有一定的流量，那因此他就會獲得的一定的利益這個利益，可能是名聲可能是其他的曝光度或者其他的東西，那如果在所謂的幣圈，他通常會帶來的就是當然就是可能是他的資產增加啦，因為他可能會獲得代言或者參與跟著他的一些人，當然有些人是反指標啦，那我想講的就是說這些 KOL，通常有些 KOL 會進行曬單、帶單或者去 promote 某些幣。
但是這些東西其實都會有些灰色空間在，那像美國其實立法上他已經對於某些去 promote 某種幣種，但是隱瞞自己有持有這些幣的這些 KOL，有進行所謂的裁罰，在國內當中目前為止沒有一個明顯的規範去處理這一塊，但是不代表將來就不會產生糾紛，尤其是特別在可能是垃圾幣，或者說一些消費糾紛之上其實這都會衍生後續的一些司法資源的使用。
包含的各地可能他的追隨者是 followers 這些人可能是散佈在全國各地，可是如果提起訴訟，可能就變成你各個法院都要個別受理，那其實整體來說都會佔據了很多的一個司法資源，那包含了對於整個這個人，或者他被害人而言其實都是一個負擔，所以我覺得在 KOL 在對他們在考慮他們的影響力的同時，也要考慮到他們的責任，那這個就是涉及到人家講的監理套利的問題。
你如果想要去走監理套利的路線，你就要先知道紅線在哪裡，紅線在哪裡你不要去跨過那紅線，那很多人說都會到事情發生，才說我不知道這樣子是不可以的，但事實上其實通常這就都為時已晚了，那這個可能回歸到我剛才就特別提到台灣幾個，我自己周遭的還蠻有就是在這塊的辦案，或者分享經驗都還不錯的檢察官，比如說北檢的這個羅偉淵、沈文錦檢察官、高雄的呂商恩檢察官、南投的張志謙檢察官等等。
還有很多人，其實我們都很努力在去看每個案子，或有機會我們再跟警察做一些教育訓練或者跟業者做分享，但實際上我覺得其實這個機會並不長，而且我們都是在一個比較內部的教育訓練進行，所以我們當然我也很感謝有這個機會，來今天上這個 podcast ，但是畢竟我們的影響力可能還是比 KOL 小那麼一點點，
所以我覺得其實大家都是這個社會一分子，如果你希望幣圈更好，希望這個環境越來越完善的話，其實你要去想怎麼去讓它在自己能力之下去把它變得更好，那我剛才講的，你在做 KOL 在帶單，在做什麼的時候你就要考慮法律風險，這個東西其實最後結果當然賺錢的時候，大家可能都不會說，可是一旦有一個負面的情形出現的時候，比如說突然有個插針或者怎麼樣，有沒有人會因此有聯想然後事後的去調查，我相信都會耗費非常非常多的資源以及可能的民怨消費糾紛，那其實我們如果我們每個人都是在這個圈子的一分子的話，其實事前怎麼去評估去衡量我覺得去做好一個好好的規劃，去避免不要踩紅線都是很重要的事情。
尤芷薇 Yoyo
我們今天非常謝謝洪檢，就是來上我們這一集 Podcast，大家一般來說都會覺得檢察官好像蒙上了一層神秘的面紗，然後今天讓我們終於理解在這樣子的案子，裡面檢察官擔任指揮官原來是做這些事情，他可能要去研究調查並且知道如果這真的是一個集團式的行為，其實他們橫向的去和很多很多的機關合作，包含像是 XREX 這樣子的交易所，或者是銀行或者是刑事警察局其他的執法機關等等，那洪檢從 2017 年就已經接觸到了加密貨幣相關的這樣子的案件。
然後一路到現在他在節目裡面，剛才也跟我們分享了就是整體的這種案件的變化，那從原本的毒品或性交易等等一直到現在我們看到投資詐騙，這些洪檢都有經手過，然後現在也非常非常多的案子跟這個相關，那裡面其實我覺得有一個很重要的洪檢提到就是，未來其實情資的交換是非常重要的。
包括執法機關政府機關業者之間，那這可能就會變成是未來政府會去做的一些調整，或者是一些橫向跟縱向的合作，然後洪檢也提到就是對台灣的業者有很大期待，就是公會要成立，然後自律規範要能夠形成，那未來是不是可以有那種獨立的資料庫，可以讓檢警調和業者有更好更好的合作這樣。
但是我非常感動就是洪檢在最後提到，就因為你也是幣圈人啦，所以你就提到希望大家都能夠為幣圈更好，一起去做一些努力，我覺得這個是很重要的，那我們接下來還會在反洗錢反詐騙這個系列特輯裡面呢，為大家邀請更多重量級的來賓，如果你喜歡我們的節目的話，歡迎幫我們按讚留言分享，那期待下一集的反洗錢反詐騙特輯，那我們這集就到這邊囉 拜拜。
黃耀文 Wayne
拜拜謝謝洪檢。
尤芷薇 Yoyo
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由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 執行長辦公室資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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