穩定幣正悄悄重塑全球金融秩序！穩定幣會帶領我們見證加密貨幣產業的 ChatGPT 時刻嗎？近期，美國參眾兩院相繼提出《GENIUS》與《STABLE》法案，準備將穩定幣正式納監管架構。本集【金融業者看幣圈】系列特輯，我們邀請到 XREX 首席經濟學家 Andrew，深入解析美國穩定幣法案，以及傳統金融機構的可能角色與任務。本文為節目完整逐字稿。
蕭滙宗 Winston
WEB3 大西進大家好，我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo。我們這個系列特輯「金融業者看幣圈」來到第三集。我們前面兩集邀請到了銀行業者，來自遠銀的 Simon 副總，還有 KPMG 這個專門為金融產業提供很多諮詢意見的律師，來跟我們聊一聊金融機構，到底要在幣圈這個產業裡面扮演什麼樣的角色，跟他們最近怎麼看這樣的發展。那近期有一個新的題目，其實也有很多人很關注：哇，那銀行還有傳統業者的金融業者，應該要怎麼樣去做這一門生意？那就是穩定幣。那今天我們很開心可以邀請到 XREX 交易所的首席經濟學家 Andrew 來跟我們聊一聊這個題目。Andrew，你先跟我們打個招呼。
Andrew
嗨，大家好，我是 Andrew。
尤芷薇 Yoyo
穩定幣呢，這個題目其實如果是幣圈很久的人，你已經用穩定幣用得非常熟悉了。可是呢，如果真的要用到跨境支付，或者是銀行還有金融業者真的踏入穩定幣這個產業的話，現在有可能是一個非常關鍵的時刻。為什麼這樣子說呢？
我們可以看一份花旗集團所發行的報告，他有一份報告叫做《數位美元 Digital Dollars》，他裡面講到在監管支援跟機構採用兩大推力之下，穩定幣有可能會對全球的金融體系還有美國國債的市場帶來深遠的影響。
他用了一個非常吸睛，而且大家能夠很記憶點深刻的方式去形容這件事情，他說這個趨勢呢，就有一點可以比喻成為 2022 年 ChatGPT 問世之後所引發的 AI 熱潮。也就是說，區塊鏈還有比特幣問世十多年以來，很多人都在想說，這項技術或者是這個新的資產、新的產業到底能夠為這個社會，帶來什麼樣子的價值跟應用。那很多人像花旗這樣子的機構，是認為現在穩定幣有可能要扮演這樣子的角色了，也就是 ChatGPT 時刻要來了，大家的應用或者是引爆所有人的興趣跟開始採用的熱潮即將到來了，關鍵字就是穩定幣。
那我想要先問一下 Andrew 好了，就是說我們之前也討論過加密貨幣的產業監管，或者是作為加密貨幣業者，也就在台灣叫做 VASP，你可以做什麼業務，你可以從事什麼樣子的行為，你的平台應該遵循什麼樣規範，其實之前我們都討論過。可是似乎當我們討論到穩定幣的時候，很多人認為它是需要額外的監管，或者是它應該是另外一個法案來去專門討論他，他不應該和其他混為一談。所以這邊想要問你就是，為什麼穩定幣會另外需要另立法案呢？
Andrew
我覺得他會需要另立法案的一個關鍵原因是說，他原本在現在的框架之下不是一個金融機構。那穩定幣這個東西，他現在跟傳統金融的一個互動關係，比較像一個互補的角色，並不是一個取代角色。
所以變成說，大家一開始就面臨一個問題說，我要怎麼定位這個東西？當你這個東西都沒辦法定位的時候，你的監管框架跟法案一定是沒有辦法直接套用在過去舊有的框架下。我剛剛問題比較回答你說，為什麼需要額外的立法監管，那我現在可能要可以稍微聊一下說，他為什麼需要立法監管。那因為穩定幣現在這個它的使用跟傳統金融還是一個有互動跟互補的關係，它不是一個可以完全獨立的。所以變成是說，當它產生風險的時候，它其實會波及到傳統金融。
那這樣的話，也就是說進一步其實是會，尤其是當它作為一個支付工具的時候，如果出現倒帳是會有因為倒帳那種東西是會有骨牌效應，我的倒帳會造成我的債務方它也跟著倒帳，對，那這樣一連串下去是會造成金融危機。所以這個東西是一定要透過，尤其是在沒有任何監管的情況下，這個穩定幣到底被我抵押是什麼？它的贖回的這個機制是什麼？有點像是野蠻生長的話其實是很危險。
尤芷薇 Yoyo
在我們錄音這個時刻呢，其實有很吸睛的新聞啦，因為 USDC 這個穩定幣的發行商 Circle，就是在美國正式上市的，而且他估值非常的高，在他上市的那一刻，他又立刻那個股價往上飆。所以很多人就開始好奇，穩定幣真的是一門值得投資的生意嗎？或者它是什麼？為什麼可以這麼賺錢？當然長期聽我們的節目的聽眾，應該都已經很熟悉什麼是穩定幣了。
那但是如果你是幣圈新手的話，就穩定幣他所指的呢，就是一個和他的儲備資產，例如說特定的法幣貨幣掛鉤，維持 1 比 1 的一個代幣，例如說 USDT 或 USDC，他就是美元穩定幣，他就跟美元掛鉤。所以他的價值就會維持和美金 1 比 1 的這樣子的一個匯率。
那因為他的波動率非常的小，而且他價格非常穩定，然後他如果正常運作的話，就應該是要穩定掛鉤維持 1 比 1，所以它叫做穩定幣這樣。所以在加密貨幣的世界裡面，無論是你在交易的時候，你要買比特幣，很多人就是用 USDT 買比特幣，或者是你在計算一個特定的加密貨幣資產的時候，大家也會說它價值多少 U，那這個 U 指的就是 USDT 或 USDC 這樣子的一個概念。
那最近其實很多人，除了是看到 Circle 上市價值那麼多錢之外，其實還有一個蠻重要的事情，就是我們看到美國，他作為全世界監管的領頭羊，或者是現在川普上任了，他有很多似乎對加密貨幣產業非常友善的一些舉措跟發言。那我們看到美國的參議院，他通過了一個叫做 GENIUS 的法案，美國的眾議院又通過另外一個叫做 STABLE 的法案。這兩個法案最近在競爭，因為他們就是要看誰是作為穩定幣的法案的一個主要的版本，那去推動美國在穩定幣上面的監管。
那因為美國他作為世界老大哥，他通過的法案或者是他制定的規則會很影響全世界。所以我們今天是特別要去針對他們現在已經有的這些討論，還有他的內容，也去看看或許未來台灣，或者是加密貨幣是無國界的，所有的業者在全世界營運的時候，在加密貨幣這一題上面，或許有什麼樣子新的趨勢是我們可以觀察到的。
所以這邊也想要問一下 Andrew，就是說當我們提到穩定幣，你剛才已經先講了，它是有關於支付啊或者他是有關於貨幣，基本上銀行跟傳統金融機構，這個是他們好熟悉的題目，這是他們的專長之所在。所以很多一講到穩定幣的時候，就會覺得銀行傳統金融機構，他們應該要被賦予這樣子的角色，甚至包括在台灣自己現在的專法草案裡面，都提到穩定幣的發行應該是由銀行來做這件事情。所以想要特別問你就是，當談到穩定幣的時候，為什麼大家不只是會關注傳統金融機構，甚至會覺得主導權應該要在他們的身上？
Andrew
我認為主導權在他們的身上有一些原因。第一個是說，反正你現在穩定幣的目前的使用的用力，它沒有辦法完全獨立於傳統金融之外，哪怕你是純粹一個炒幣的散戶，那你要實現獲利的時候，或你要進入這個市場，或者你要實現獲利的時候，你還是得換回法幣，它是沒有完全獨立的，你是必須跟傳統金融有掛鉤的。
那你在這種現狀之下，你讓傳統金融來主導的話，其實風險管理上會比較容易有效率，然後再加上傳統金融在這個機構的聲望還是行之有年，所以它在執行相關的業務上的這種 business 上，他會比較容易取信用。
對，那再來另外就是說，我認為還有另外一個最關鍵的原因是說，其實傳統你穩定幣目前的用力和傳統金融機構的存在價值跟利益其實是有點衝突。那如果你完全不讓傳統金融機構來做這些事的話，那大家就問一些問題，就是說那傳統金融機構的定位會怎麼樣的改變？這是另外一個大家其實不想，不論這個問題怎麼解決怎麼回答，它都是有很巨大的成本。那乾脆讓你們立意一致，就是讓你來做這件事情，那我覺得從我的角度來講，我們就不用去回答這個問題。
尤芷薇 Yoyo
這邊想要問一下 Winston，因為那個銀行到底要怎麼樣去扮演這個角色，甚至是在我們在跟 KPMG 的律師討論到這一題的時候，他其實也有提到這個對傳統金融機構來說也是一個新的挑戰，因為他們在無論是信託或者是之後如果真的發行穩定幣的話，在符合監管或者是保護使用者的權益上面，其實有很多新的工作要做。但是 Andrew 剛才提到一個很有趣的，就是說可以聲望風險管理的效率，還有這件事情是不是能夠讓他們在新的產業跟新的科技裡面，去站到一個位置然後能夠維持他們的利益嗎？那 Winston 你覺得呢，為什麼是由銀行或者是傳統金融機構去做這樣子的角色？
蕭滙宗 Winston
我曾經一直講過金融就是金融，金融機構就是金融機構，它沒有分為這個新的還有舊的，但是一個世界的磋商。其實我覺得它反映了一件事情，就是立法的好處是說，他會把現有就是過去我們已經做好的成果，去做抽絲剝繭，把可用或者在市場上已證明的這一部分，開始慢慢正視它，然後定位它。所以我覺得我們對於穩定幣，至少到目前為止現在的想像，也還是很粗糠。我們大家都習慣一種穩定幣的用途，就好像是現在好像大家已經漸漸習慣，就是加密貨幣有分為證券型的、非證券型的，過去可沒有這樣子分別，可是現在有沒有，因為立法的關係，證券就是證券，非證券就是非證券。
一樣，我們今天講的穩定幣，大家太習慣就是像 USDT、USDC 這一種的單一形象的穩定幣，可是真正這個穩定幣未來的能夠想像的空間還有很多。可是可以很確定一點是說，當過去大家很習慣把美金穩定幣，當成美金在使用的這一部分，會很清楚明確的被立法出來，包括它背後的儲備機制，現在都還算是蠻健全的。
所以這一部分已經經歷過市場歷練的東西，我認為它會先被立法出來，然後會透過立法的力量，有一個更清楚的定位。那未來大家在發展的方向，其實還會再分很多層，就是或許非拿來使用的穩定幣，就是一般 retail 使用的穩定幣，它漸漸開始，或許這不同 layer 的穩定幣的這個 function，它會開始就是更蓬勃的去發展。
因為某些程度上面如果說只有金融機構可以做，其實本來就是金融它本來就是最後的會手中特許，那代表說金融機構可以做的部分，其他人就不行做了。那一部分的工作就已經是交接了。所以我認為說就是穩定幣未來就是更多更多的，可是它可能已經不叫做穩定幣了，它未來更多的這個資產發展的空間，會從這個立法這邊才開始。我覺得我們不用太過度的緊張，或者太過早的想要去說，這個到底是銀行收割了新創，還是新創收割了銀行。
我們如果信任我們的監管機構，OK，我們就要知道說監管機構除了監督還有發展的雙向職能，而且它也不是只有一個監管機構而已。你今天我們有銀行局，我們有證期局，OK，我們還有監管會，我們有不同不同的單位，其實它都被 involve。就是說，這也是為什麼現在的 SEC、CFTC 還有 Treasury 這邊，還沒有辦法正確度穩定幣，產生一個足夠的共識，因為他們三個的職能本來就不一樣，有些可能先進到是排斥的，有些現在覺得說應該是那我管，是我的方向。所以我覺得這種透過各種不同金管機關，或者是不同金融機構，或者各種不同政府機構，相互衝撞還有制衡的模式，慢慢的穩定幣的發展空間也會越來越明顯。
尤芷薇 Yoyo
我覺得就像 Winston 剛才說的，就是現在大家一想到穩定幣就會覺得，它就是像 USDT 好了，那他就是有一塊美金的儲備，然後就發行一個 USDT 啊，好像是一個很簡單的一個東西。可是呢，當我們去看到這個法案真的要去規範他，或者是發行商應該要遵守什麼樣子的責任的時候，其實他裡面的細節是非常有趣的。
這邊也想要請 Andrew 來幫我們就是分享一下，因為我們現在看到有參議院的 GENIUS 法案，也有眾議院的 STABLE 法案，像 Winston 說的，其實美國有很多個單位，他目前為止對穩定幣的態度，或者是他的定義也不太一樣。所以他現在就是在一個辯論跟討論的一個狀態。所以從你研究這兩個法案裡面，你可以跟我們分享一下就是說，他裡面的亮點或者是他的特色，針對穩定幣的監管的內容，他有什麼是大家可以特別關注的部分嗎？
Andrew
好，那我在講亮點之前，我想大家先不需要一開始就把重心放在比較這兩個法案，因為其實他們 95% 以上雷同。所以我覺得他們不是競爭關係，對對對對對。
那當然你說從政治跟立法的角度，他們的機制之下有什麼競爭關係，那是另外一回事，但是我覺得法案內容其實沒有太大競爭關係。大概我覺得最大的差別是在於，穩定幣持有者到底該不該拿到利息這件事情，他們的態度不是說不同，只是一個很強烈的 STABLE 是有表明的不要，但是 GENIUS 沒有提這件事情。
那以及演算法穩定幣到底該不該禁止這個也是，我記得 STABLE 是直接說正式 inact 之後的兩年內暫緩，但之後也沒有講說，只有表達說需要更多 study。那 GENIUS 法案是也沒有提這件事情，對，那沒有提也不表示他贊同，我覺得他只是覺得他不想要可能在一個法案裡面戰場開太大之類，對。
那所以我就覺得說，大家先不用把重心放在兩個法案之間的比較，因為其實我覺得這不是重點。那他們其實有 95% 的內容都是相同，基本上就是他要對穩定幣的監管提供一個非常好理解的框架。那他這個框架很大致就是走這個路線，就是說他先對穩定幣的種類進行分類，他非常具體的定義什麼叫做支付型穩定幣，那定義的支付型穩定幣的好處是說，當你滿足這定義的時候，你就等於也定義了非支付型穩定幣。
因為你可以對於任何一個穩定幣，你就去檢查它的定義，這個有一個定義不滿，有一條條件不滿足，那它就是非支付型。那先定義好支付型穩定幣的好處是說，我就可以跟你們講說，好，我接下來專心就是管支付型穩定幣，非支付型穩定幣的監管可能以後再說，可能需要更多的 study 之類，更多的研究之類。
那所以它先定義了，然後它以及很有趣的是說，他其實也定義了演算法穩定幣這件事，雖然他不是用演算法這個字，他是用內生性抵押這個字來表達演算法穩定幣，但其實內生性抵押已經充分表達，就是說這些人知道演算法穩定幣的內涵是什麼，就是說所謂的內生就是，也就是白話一點就是相互影響的概念。我這個東西的價值仰賴於另外一個東西，但另外一個東西這個東西的價值，又仰賴於我本來這個東西的價值，就是一個互相決定互相影響的概念。
尤芷薇 Yoyo
很容易死亡螺旋的概念。
Andrew
對對對。所以其實他用這個字已經充分表達出，他其實知道這東西的危險在哪裡。那他也對著這個幣做了定義。那很有趣的是，其實你去檢查它裡面這個內生性抵押的這個穩定幣的定義，有可能可以符合支付型穩定幣的意思，就是說如果你拿來做支付的話我就要管，對，就是有這樣的好處。
好，所以他先定義了穩定幣大家就類型，這是他的框架第一層。他第二層就是說好，那誰可以發行？那發行的單位大概有三種類別，一種是說他聯邦批准，一種是他州批准，一種是金融機構的子銀行，本來就可以來獲准就可以，聯邦獲准就可以做。那這也是一個就是說好，穩定幣的種類是，是藉由定義穩定幣種類來決定我要管什麼。那以及就是說誰可以發，然後再來就是對於這個抵押品的內容，它是有嚴格的限制，就是講白了它列了一堆，可能美國國債，可能國幣，然後 reverse repo（附賣回交易），然後還有這些貨幣市場基金，這些等於是說，它等於正面表列哪些是承認的資產，只要不是這些資產的，你就都基本上就是不承認。
那你要在這些承認的資產下，達到 100% 以上的超額抵押。所以他對這個資產的抵押是有儲備是有非常嚴格的正面表列。但是他對於使用這個穩定幣的做後續的商業行為跟營運，像這種資本要求流動性要求，他卻講得非常有彈性，就是一個原則性的表達，就是說後續的標準不應該設定讓商業活動無法營運。
所以其實他是，有點像是 promote，想要讓這個行業是繼續往上生長，然後還有就是說，可能對於一些，你會發現他非常著重於風險控管，他沒有想要扼殺這個商業的活力。他還有嚴格控管，就是說你這些資產的抵押儲備不能拿來做哪些事，比如說你不可以再利用，不可以再拿去抵押，也不可以再拿去做質押，這些動作都是不行。對，那好，那大概就是這一層，什麼資產是承認的，什麼是不能做的，以及最後他在宣告說，兩個法案都有宣告說，支付型穩定幣並不是證券。所以等於是說他也變相的告訴你說，之後各方面的監管，主管機關跟主管的主權，不會在 SEC 手上。
尤芷薇 Yoyo
我想要延續剛才 Andrew 談的問一下 Winston，因為以前可能像我們之前有在講，加密貨幣，幣幣幣幣幣，全部都是幣這樣子。可是現在從監管的法案裡面開始看出來，開始梳理，而且開始分類，就是我們現在開始看到在不同的法案或者監管裡面，比較大的這種關於所有加密貨幣的，它有分成證券型代幣跟非證券型代幣，然後現在在穩定幣的這個法案裡面，可以看到支付型穩定幣跟非支付型穩定幣，而且支付型穩定幣不是證券。
我覺得這個是越來越清晰的這個分類跟定義。從這樣子的名詞跟定義，還有監管單位對他的觀點，你有看到什麼樣新的趨勢嗎？
蕭滙宗 Winston
我覺得只是驗證一件事情，就是說隨著技術的成熟還有在演進，那我們會看到這個儲備媒介還有單位，它越來越分工，越來越就是清晰。OK，所以今天因為在三角悖論的概念裡面，就是你沒有辦法一次做好三件事情，你都一定要有取捨。
可是我們可以看到，就是從這個穩定幣最近所發展的趨勢，OK，就像 Andrew 剛剛講的，儲備的歸儲備，支付的歸支付，OK，就像是在金融機構一樣，投資歸投資，OK，這個應用歸應用，它其實不見得兩邊是一定要去融合，而且兩邊綁在一起也不見得是最好的。
那剛剛我們特別講過演算法穩定幣，這種內卷式的這種東西，其實它只是說在儲備的方式不見得是最好的，可能會造成你剛剛講的這個死亡螺旋的模式。可是如果它在支付這一邊，真的不見得，它有可能會是更好的，抑或著他會不會是反過來，看你背後儲備的是什麼樣的資產。
所以他不見得，就像我們今天講的美債，美債其實百分之百就是信用而已。對，那如果背後儲備的可是不同的貴重金屬，或者是原物料，那就不太一樣了，能源不一樣。所以我覺得，這還是一個很深的探討。OK，那我覺得隨著監管越來越明顯，他只不過是會把目前為止就是還是以消費者保護，還是以最大的穩定度為主，就是比較可以用的範圍，就是他會先開始納入，然後大家會再踩著他這個已經逐步被認可的範圍擴散出去。所謂的擴散出去說，那才會更多人去使用，更多人使用的時候，就是他會更穩定，然後慢慢慢慢再一步一步去推進。對，我覺得他的步調應該會是這個樣子。
尤芷薇 Yoyo
那我們剛才在講，就是這個穩定幣法案，今天他也在討論，接下來應該會看到他逐步的成型的時候，就是全世界第二大的穩定幣發行商 Circle 他上市了，而且他就一上市之後，股價飆了超過 200%。
所以很多人就關注他，但是全世界第一大的穩定幣發行商，也就是發行 USDT 的 Tether，很多人也在關注，在這樣子的法案開始成型的時候對他造成的挑戰，或者對他來說機會是什麼。這也想要問一下 Andrew，就是你怎麼看呢？
Andrew
我覺得對他來講的挑戰主要還是在於說，因為我們剛剛已經有提到法案的著重點，其實剛剛我們框架雖然講了很多，可是其實硬要在框架裡面再挑一個最重要的話，其實就是對儲備資產的要求，就是而且是正面表列，就是你不在我這個列表內的，我都不承認。
那這樣的話，Tether 其實會面臨一個問題，就是說好，首先如果大家這個法案真的通過了，那在國際之間，因為金融這種東西，其實是國際的一個互動的一個領域，其他國家會不會因為我們不細談，但是因為各種原因，所以在立法上也就跟上，採用相同的框架，然後也是正面表列這些儲備資產。
那這樣的話，其實市場就會形成一個文化跟一個期待，就是說就是得是這些抵押才會這麼安全，其實是不是真的需要這些抵押，那已經變另外一回事了，但是市場就會形成這樣的認知。那當你市場形成這樣認知的時候，Tether 的挑戰就是說，他可能對他的儲備資產的管理可能需要更透明，然後彈性也會更小。比如說他現在的儲備資產，其實有很大一部分的貴重金屬跟比特幣，他是不是要做一些處理，然後其他的抵押資產是滿足條件的，是不是也必須在流動性上有更透明的展現，比如說同樣是國債，我要跟人家去宣告說，我這個國債是更短期的，可能三個兩個月內就到期之類的，等等的就是去做這一方面的詢視。我認為這是，這會是一個它最大的調整。
尤芷薇 Yoyo
那延續這個，我也想要問一下 Winston，就是說你剛才有講，金融就是金融嘛，金融機構就是金融機構，那接下來很顯然的會出現區塊鏈金融機構，或者是以後大家也不會再特別加它了，就只會說它是金融機構的一環。但是就你現在的觀察，會是像穩定幣巨頭 Tether 它會更靠近金融機構，還是金融機構會更像 Tether 這樣子的一個組織？
蕭滙宗 Winston
我覺得一定會是中間，現有的這個金融機構也會進入的非常的快，然後像 Tether 或者是 Circle，他們也不可以講說，沒有就是我不是金融機構，我不受限於某某某的法規或是範圍，我只是個技術商。我覺得這個到最後還是個中間，大家所能最接受的這個模式。
尤芷薇 Yoyo
Andrew 你對於那個金融機構的那個角色，就是他們未來可能會越來越靠近嘛，就會相互學習，你對他們未來的樣貌，會有什麼樣子的想法嗎？
Andrew
我覺得 Tether 跟 Circle 會做事情會越差越多，我是這麼看。我覺得剛剛那個 Winston 講說會越來越靠近，這個比較像是我對 Circle 的理解跟期待，他們會越來越靠近。但我覺得 Tether 會，我覺得 Tether 是一個認知超越，我這是中立的評價，就是沒有好或壞，但是他認知確實，因為認知超越有可能是錯的，對不對，但是他的認知確實就是跟他不是在做一般大眾在想的事情，他已經在想下一步。
對，那我覺得他的下一步，其實跟你們這些法案相關的討論，他都已經不是在思考這件事，因為我覺得 Tether 他思考的 Stablecoin 只是實現他理念的一個第一步而已。他真正的整個公司在做的事情，我在看他接下來的佈局，他是在思考就是說，他中心思想是認為，所有現在的金融跟科技都是建立在 Best case scenario，所以他是相信只要世界，不管什麼無論是戰爭還是全球化，崩解到越來越進入到區域化的這種趨勢之下，他是認為我們現在建立的這些科技跟金融，都是會沒那麼好用的。他思考的是他要直接去建立一個在那種情況之下我才是最好用的體系。
尤芷薇 Yoyo
我覺得在加密貨幣這樣的產業裡面，有一件很有趣的事情，就是說每一刻你在看見的都是歷史。例如說無論是 Circle 這樣子直接在美國的監管之下，去推出的穩定幣的這樣子的廠商，然後它正式的上市了，然後引起這樣子的轟動，它是一個歷史。但是同時就像是 Andrew 你剛才說的，你或許會覺得另外一個穩定幣巨頭 Tether 它要走另外一條路，我們都不知道它會走向哪裡，可是我們正在看這個歷史。
然後我們所有人，或許一年兩年之後，回頭看我們現在談的東西，也會覺得那時候我怎麼沒有想到，或者是原來我那時候心裡面想的一個方向是正確的，只是沒想到兩年之後，它居然是長這樣。
所以我覺得它本來就不一定會有一個正確的答案。可是我覺得很開心可以聽到就是說，我們覺得美國要推出了這樣子的穩定幣法案，它好像已經在畫一條路了，在這個階段我們討論這件事情的時候，我們還是覺得未來那條路上旁邊會有很多不同的道路會繼續前行這樣子。
那如果我們在講美國他去推動了穩定幣這個立法，當然他可能會希望他的國家的經濟可以在這樣子的新科技或者是新產業發展的時候，可以搭著他再造一波新的經濟的可能性。另外就是說，在整個全球的戰略裡面，他去推動一個新的資產，或者是新的貨幣，新的技術的立法，也會影響到他的本身的戰略佈局，他的國力。所以這邊也想要問兩位就是說，你們看到美國政府開始除了他對加密貨幣友善之外，他開始特別去推動了穩定幣的立法，他的政策目標，或者是他背後有哪一些重要的戰略考量呢？
Andrew
我覺得主要是這樣，就是說先從，我先聲明一下我現在講這些東西，尤其是最後一點他會有一點有一點陰謀論，這是沒有辦法驗證。
尤芷薇 Yoyo
不代表本台立場，對對對。
Andrew
就是首先第一個當然是我認為就是說，如果我發現我從我國家政府的角度，這件事情已經逐漸成為一個趨勢，我開始沒有辦法抵擋的時候，那我不就是利用我的國力正面的去擁抱它，反正我還是我的資源跟比人家多，我的速度比別人快的話，其實最後佔優勢的還是我。
所以他應該是我認為應該這樣思維。那他當然是先想防弊啦，就說至少我如果能夠確保穩定幣的運作順暢的話，其實是可以大量降低他自己的金融風險。那這個是防弊的角度。那以及就說他立了這個法案，他也可以確立，你想想看，穩定幣背後他要求這些抵押是這些什麼，國債什麼等等之類，他夢想就是確立了穩定幣跟其他這些所謂通貨之間的階層關係，階層性關係就是說，其實真正有價值的東西還是我背後的抵押，你跟我之間的地位不是水平的，是 hierarchy（等級制度）。
所以就變成是說，這也會讓他就說，穩定幣儘管作為通貨膨脹或收縮的一個管道，穩定幣是可以，它是會成為這管道，它不會變成通貨膨脹跟收縮的源頭。既然背後的抵押是我這些，那你不能無限這樣無限制的增發，你也不能想收縮就收縮，因為關鍵最後還是在我背後這些資產的膨脹跟收縮。
那其實這會讓他對就是降低穩定幣，對他貨幣政策管理跟有效性的影響程度。我覺得這也是他第二個比較防弊的。第三個跟第四個就比較是心力的，就是說他對於儲備資產的如果有直接能夠進行要求，他也能夠直接對發行商進行監管，這樣的好處是什麼？是說等於讓數位美元流通在境外的同時，可是我其實可以對他進行管理。
你就想在這個東西沒有出現之前，其實美國是面臨一個兩難，就是說我美元如果真的流通在外，對我來說是好處，可是其實我也會管理上困難。所以我退而求其次，我希望純粹是 deposit 在外面流通，數字就好，不是我真正紙鈔，或者是我真正的通貨的最底層就是數字就好。可是你這些數字就是可能也會有金融相關的事情要管理，尤其是銀行跟銀行之間的一個互動。那它這些，因為你也知道既然是 deposit 的時候，它是很容易就是說在沒有一個監管的框架之下，它的數字是很容易膨脹跟收縮的，而且這個膨脹跟收縮的管理可能也不一定在美國的主權手上。
好，這是所謂的 Eurodollar（歐洲美元）。但是如果是今天穩定幣這樣框架的話，哇，那就太棒了，你在外面四處流竄的同時，我完全可以控制數量的收縮，因為其實背後就是這一底，這一底還是在我美國手上。所以等於是說，不會增加他管理的困難度，可是他又可以加速他這個美元霸權的擴張。
那再來最後一個，就是比較陰謀論，就是說他其實等於變相，可以去中心化的讓美債的持有者變成這樣的分佈，因為以前都是國家持有，國家級持有一定是非常中心化，因為一定是國家之間的財富差距是非常非常非常大。那如果現在是連非國家級的，因為你持有穩定幣的任何一個人，就相當於是他作為一個美債的 back up。對，那這樣的持有分佈是非常的分散，比較去中心化。
尤芷薇 Yoyo
Andrew 剛才提到這個美債，我等一下想要請 Winston 幫我再更深入的去討論，因為剛才我們一開始問的題目是比較偏向他在全球的策略，或者是像你說的，他要維持美元霸權的這個角色的話，他在穩定幣的這個立法，或者是他在監管上面，他的態度會怎麼樣影響這些戰略考量。
可是當你提到美債的時候，他其實又回到其實他不是美元霸權，他是美國自己內部的危機，也就是說當他舉債過多的時候，現在有很多人說美債會不會爆掉。可是當穩定幣這個新的產業出現的時候，別人就接盤俠出現了，會不會有人可以去處理這個問題。那這裡想要問一下 Winston，就是說你現在看美國在穩定幣的這件事情的態度上面，或者他要監管這些發行商上面，對現在既有看見的美債危機，會有什麼樣子的可能性，或真的可以解決這個問題嗎？
蕭滙宗 Winston
那事實上來自於美元穩定幣的美債，但整體美債部分大概太小了，非常小到有沒有就是沒有任何的太大的影響力，截至目前是這樣子。
可是有一個想法可以是這樣子，就是說其實這我自己想的，就為什麼就是最近你可以看到川普政府，川普政府裡面的人都講說穩定幣可以解決美債的問題。可是合理的邏輯是什麼？當然有很多種方向，可是其中一個我覺得它比較我可以立即想到，而且好像 make sense 的，就是我不付你利息，就是你只要是來自於這個穩定幣背後支援的，只要任何的美元穩定幣背後的支援來自於美債，並沒有要付你利息，或者沒有要付你那麼多利息。OK，他有可能可以去做。
OK，那我覺得它一整體的這些數額的這些安排，還有最近這些言論 Pro 這個穩定幣的言論，我覺得最終最還是一件事情，就是強化美元的數位殖民地的延伸，他還是要一直去強化這件事情，不管怎麼樣都才要強化美元的地位性。那去強化美元地位性，並不是說或許他已經現在已經不是採取這種進攻的模式，未來都是他攻城略地，現在好像有一點點他是要採取防守的模式。
我認為這好像有點不可逆，就是說當美元穩定幣這件事情，發行好像不是只有你國家可以發了，不是只有你美國可以發的。我也不一定一定要是美債，我的來源可以是商業銀行的存款。這也為什麼 MICA 並沒有強制規定一定要是美債，雖然說它有它另外一個弱點存在著，它可能可以更放大這個 EURUSD 的這種模式，因為畢竟美元這個單位早就被你壟斷了，你壟斷了這個單位，可是去發行這個單位的權利不見得一定要被你壟斷。
如果大家都是美債，都還是美債的話，在一定層面上面還是被你壟斷。可是現在開始就是說，我覺得他也遇到了競爭了，發行美元穩定幣也不再是你美國的專利。第二個，那為什麼一定要是美元穩定幣呢？就是他的挑戰者去挑戰他的這件事情好像也還是很難，但是比較門檻降低了一點點。而挑戰者可以去跟他競爭的地方，好像更多了一點。所以我覺得那是一種排擠效應，就是他有點說，他的數位殖民地的延伸，或者是他去強化他美元的地位，不見得一定都是侵略型的思維，可能他有一種防守的意味，因為這世界已經因為技術會變成這樣子。再怎麼樣我們都知道，穩定幣都還是截至目前還是中心化的，可是它的技術可以是很不中心化，它技術的概念有沒有可能已經是更貼近了這個去中心化一點點，從美元穩定幣這邊其實我也看到某些這部分的影子。
尤芷薇 Yoyo
我很喜歡剛才 Winston 說的，就是美元的數位殖民地從進攻變成防守，這個理論我覺得我們大家可以或許在腦子裡面讓它大爆炸一下，它或許是一個未來，或者像我剛才說的，我們正在見證一個歷史，它是一個非常有趣的一個戰略的一個變化。
那剛才 Winston 有提到就是川普政府裡面，有很多人就在提到穩定幣跟美債的一些相關性。這邊也幫大家補充一下就是說，像是 Tether 我們剛有提到，它持有超過 1200 億美元的美債，它是全世界第 19 大的持有者。
所以最近的這個美國的加密沙皇 David Sachs，他就有預測說穩定幣法案如果通過之後，可能會有更多人發行穩定幣，或者是穩定幣有更多流通，有更多需求，他就會有更多的規模這樣。那他的市場規模可能會從現在的 2000 億美金飆升到數兆美金。所以他預期他未來會變得更大。
可是當我發一個數位，當我發一個美元穩定幣，我就需要一塊錢的美金，那他可能是在銀行裡的存款，或者是他就是美債，美債又會更多。所以每一年會為美債市場帶來數千億的新增的需求。那這個美國加密沙皇就覺得，這個會緩解美國財政的壓力，這是他最近的一些發言。可是從剛才兩位提到的，就是現在的美國的這個美元穩定幣的這個法案，或者是你們所看見的趨勢，除了什麼樣子的穩定幣規格，例如說他背後的機制，他必須要是足額儲備、超額儲備還是說演算法穩定幣，這樣子的規格的要求之外，其實你們提到兩個關鍵字，是我最後想要問你們兩位的，一個就叫做利息，另外一個呢就是他用什麼當儲備。對，那關於利息我想要先問你們就是說，第一個穩定幣應該要發利息嗎？這是一個點。第二個就是發行穩定幣的發行商，當他買美債的時候，那個政府應該要給他利息嗎？剛才討論其實這兩個題目，你對這兩個題目的答案是什麼？
Andrew
我比較覺得就是我是比較相信，就很像我們認為一個公司的運作就是，或一個團體的運作，或是國際貿易的運作就是要達到最終的集體的效率的極大的話，是其實是有一個分工化的過程。那所以在貨幣這件事情上，我也是認為其實是要分工。所以穩定幣如果它作為一個支付工具的話，我認為它是不應該付利息。
尤芷薇 Yoyo
就很像我們現在有那個 line pay 點數，或者是我們使用的一些支付的工具，其實我們都沒有拿到利息，只有存款才有拿到利息。
Andrew
再來另外就是說，它如果分到利息的話，我認為這個發行商他的利潤一定會變小，那他這個市場的一些可能性，我認為是會被扼殺。這個利益分享給這個持有者，這個持有者也只是把他持有繼續當作一個固定收益的工具，我會不會認為這沒有什麼創新的地方存在。
尤芷薇 Yoyo
應該拿來流通跟支付的工具，就不應該拿來存款，是這個意思對不對？然後如果是穩定幣發行商持有美債，然後政府應該給他利息嗎？
Andrew
他既然持有美債，美債持有者該拿到利息，他當然就該拿到利息。
尤芷薇 Yoyo
對，Winston 你也是那麼認為嗎？
蕭滙宗 Winston
我覺得就是這還是一個探討的過程。那永遠要記得說利率還有流動性，或者是鐘擺的速度，永遠是相互掛鉤的。你要他流動得更快，你就要不要讓它存起來。
尤芷薇 Yoyo
握著，不要握著這樣子。
蕭滙宗 Winston
然後你要讓它有沒有就是不要流動，你就要叫它存起來，就是握著不要動，它永遠是相關性的。那這也是我覺得說就是，其實這題的答案就在於你到底是什麼樣的穩定幣，你的目的是什麼，你到底要取代什麼。
如果就真的是像是過去的 Tether 有沒有，就是未來 Tether 我不知道，它會不會轉型，或它會出現哪種，我不知道。過去的 Tether 很明顯的，我就是在市面上給大家用，而 Circle 很明顯的，它到中期的時候，它的目標並不在這邊，它要取代的是 Swift。所以這兩種本身就是 USDC 和 USDT，它本質上本來就已經在，我覺得兩三年前就已經走向了不同的方向去了。
未來還會有更多的穩定幣，就像是我們也看過單純就是 1 比 1 對美債的這個穩定幣，它就是美債，這種就配息給你。我覺得這種就會越來越多。所以我才剛一開始就講了，我們現在對於穩定幣的概念，都還停留在於 USDT、USDC 這一種，其實我認為接著法案的出來，還有這個定義越來越明確，你剛剛看到了，法案裡面它很強調的，其實就是背後的儲備，那這就會定義一切了，就會定義就是後來這個走向。所以我覺得未來就是我們會看到更多更多不同功能的穩定幣會越來越多，越來越多，越來越多，然後每一種的該不該配息或者怎樣，我覺得他未來就會分得還蠻清楚的，這樣聽起來。
尤芷薇 Yoyo
穩定幣法案真的是有一點複雜，我們真的是要觀察一下美國的走向，或許可以作為台灣的一個重要參考。因為最近那個前行政院長，然後他現在是新世代金融基金會董事長陳沖，他其實有說，台灣在亞洲區的起步其實是比較晚的，應該要加緊腳步。
他很期待美國的穩定幣法案通過，可以作為各國的依循指引，進而去完善穩定幣的立法。那當然台幣穩定幣這件事情，已經有很多人討論過了。但是我對於剛才我們討論到的儲備這件事情，是很感興趣的。因為當我們想到 USDT 或 USDC，我們現在目前想到儲備就是美元或美債，頂多之前有在討論黃金。可是剛才帶出一個新的題目就是說，今天有沒有辦法發美元穩定幣，但我背後儲備不是美元不是美債，它如果是台幣呢？或者是它背後的儲備是其他的國家的資產？
蕭滙宗 Winston
那它會是黃金啊都可以啊，或者是公司債啊都可以啊。
尤芷薇 Yoyo
對，但當這件事情出現的時候，像台灣這樣我不是美國嘛，可是我如果是台灣，然後我可以用背後儲備是別的儲備，而去發行美元的穩定幣的話，那個商機或者是機會是什麼？
蕭滙宗 Winston
OK，我們先講一個概念就是，就算說背後是用商業銀行的美金存款，那個商業銀行美金存款的數字，也不見得背後是美金喔，那是銀行放，就是我今天銀行我給你一個 credit，我給你 100 萬美金的 credit，我就一定有 100 萬美金的存款？
不見得喔，真的不見得喔。所以商業美金存款本身，就不見得一定是百分之百都是 1 比 1 的我們想像中的這個美金在這邊的。所以為什麼叫 Eurodollar（歐洲美元），它其實已經有這種概念的，就是反正我銀行的信用，我就是給你 100 萬美金，我就跟你講它有。所以我給你那個存款的數字，它可以是這個樣子的。所以剛剛那個問題，這個對台灣這樣的國家來說，還太遠了，我只能這樣講。
真的還太遠，對，就是台灣不像是一個會這麼去強出頭在這一邊，就在這種創新的，也不太適合去強出頭在這種創新的地方。我們尋求的是是更大的穩定，還有就是我們百分之百不顯在美金的，我們整個國家是百分之一百曝險在美金的。
所以美金的動盪的不穩定，對我們的影響是非常的大的。所以與其說我們會去想要去參與這個創新，倒不如說我們應該更有可能去想辦法穩定這個美金的系統，這個體系，對這個是比較像是我們台灣會做的事情。可是不見得台幣穩定幣有沒有不能好好的發行，我覺得我們專注在台灣的穩定幣，台灣的穩定幣在某些程度上跟美金有掛鉤還比較有可能。你用台灣的台幣有沒有去發美金，這太可怕了，對啊，台幣的穩定幣某些程度上面，是踩在這個美金穩定幣的肩膀上面還比較有可能。
Andrew
我是覺得以台灣的金融的文化跟政府的監管的 capacity，其實我們不一定要透過發行穩定幣來參與這個機會。因為這個有點牽涉到剛剛這個該不該付利息這件事情，就是我認為區塊鏈或穩定幣，它的真正革命性的創新，是在於價值的流動速度提升到另外一個層級，價值流通的可能性，不一定是速度，因為資料庫的金融其實是最快，就比如說我數字電腦 Key 一下，但是一個以一種去中心化的價值交換，這是我認為它最革命的創新的起源。
所以在這樣的認知之下，你的穩定幣真的能夠帶來，因為你就想穩定幣它背後的抵押百分之百，那你到底得到什麼好處呢？我認為真正的好處，就在於說你發行的這個東西之後，它要創造最大的價值，它就是要用最能夠取得去中心化信任的方式，用最快的速度在流通。所以只要這些錢能夠流通出去，你能夠在這個流通的生態系裡面，你一定會有一個角色可以扮演，尤其是還是回到最一開始講的，其實你並不可能完全獨立於傳統金融，哪怕你只是專做某一個環節的美元穩定幣，跟背後抵押資產的一個的一個贖回的這個這個小小的這個業務，你可能就已經有巨大的商機，這是有可能，你根本不用走到發行這一條路。
尤芷薇 Yoyo
我們非常謝謝今天這一集非常的精彩，因為呢，這一集雖然是金融業者看幣圈，然後我們邀請到 XREX 的首席經濟學家 Andrew 來跟我們分享這個題目，但是我覺得裡面有很多很多的關鍵字，可能是像區塊鏈金融機構跟傳統金融機構，還有政府，我們未來大家都要討論的一個方向。
我整體的幾個關鍵字，是我自己覺得非常有趣，我覺得大家也可以在腦內自己去思考一下，就這幾個字，以後可能你在新聞上，或者你在很多的討論，或者是文案上面，其實都可能會看到。
第一個是證券型代幣跟非證券型代幣，第二個是支付型穩定幣跟非支付型穩定幣，然後第三個就是關於利息這件事情，還有關於儲備這件事情，當我們討論穩定幣的時候，是絕對絕對不可以忘記的。
那最後就是 Winston 其實他提出了就是關於全球的戰略，或者是全球在看穩定幣的時候，當美元要作為霸權的時候，美元的數位殖民地這件事情，我覺得是很好玩的，就當他在進攻還當他在防守的時候，未來可能都跟穩定幣是息息相關的。
那在節目最後也幫大家補充兩個，就是美國最近政府對穩定幣的發言非常多，那綜合我們剛才的討論，我想要回扣到這兩個人最近的發言。第一個是在今年的穩定幣大會上面，美國的副總統范斯說，一旦 GENIUS 法案，就是他其中一個我們剛才有討論到的穩定幣的法案，通過之後就會為市場注入更多的透明度，甚至成為美國經濟實力的倍增器，也就是說他認為這個你們剛才提到的穩定幣，它在全球的流通性這件事情，是對整個市場跟經濟的這個活躍度是有非常大的影響的，這是一個層次。
另外呢，就是美國的財政部長貝森特，他就直接說我們將使用穩定幣來保持美元作為世界主要儲備貨幣的地位。所以他也很直接說了，這件事情是涉及到美元霸權，而且他們是把這個視為戰略，他們已經看清楚了美元穩定幣對他們的價值。我覺得這個是我們這一集幫大家做的一個小整理，然後我們也沒有答案，我們也不是銀行，所以不一定能夠真正理解他們在想什麼，但我們試圖從美國最近的這個穩定幣法案去探討，還有去討論大家可能現在正在收聽的人都很好奇的一個題目。
那我們這一集非常謝謝 Andrew，也非常謝謝 Winston，那我們就下一次再見囉，大家繼續收聽我們的金融業者看幣圈這個系列特輯。如果你喜歡我們的節目的話，歡迎訂閱分享留言，那我們下次見，掰掰。
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由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 集團企業溝通資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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