熱門廣播節目《寶博朋友說》主持寶博士 aka 葛如鈞，長期深耕 Web3 和區塊鏈產業。曾擔任過臺大網媒所兼任助理教授、北科大互動學系助理教授，也擔任電通集團 Web3 成長顧問，持續投入元宇宙產業發展與推動。2024 年，寶博多了一個「科技立委」的頭銜。

【幣流追蹤】系列特輯第二集請到了寶博士來作客，從幣流分析為起點談到比特幣現貨 ETF ，再到加密貨幣專法，討論區塊鏈產業發展。這集節目中，寶博士分享了他對台灣政府看待比特幣 ETF 的想法。寶博士希望，比特幣和加密貨幣能夠成為政府、學校和甚至檢警調都能熟悉、討論的話題，讓更多的對話輔助形成更完善的監管。以下為節目完整逐字稿。

黃耀文 Wayne

去中心化金融如何大幅提升人類社會的運作方式？加密貨幣充斥著多少風險？區塊鏈究竟解決了什麼大痛點？Web3 大西進的道路上 ，我們都是拓荒者 、冒險者 、開創者， 我是 XREX 交易所的執行長 Wayne 黃耀文 It’s time to go West 。

蕭滙宗 Ｗinston

大家好我是 Winston。

尤芷薇 Yoyo

大家好我是 Yoyo，大家有沒有覺得 Web3 大西進已經很少看到這麼大的卡司了，因為在幣流追蹤系列特輯的第二集，我們請來了一位大神級的嘉賓，大家都稱呼他為「寶博士」，然後他現在是我們台灣的科技立委葛如鈞，歡迎。

葛如鈞（寶博士）

哈囉 Yoyo、Winston、Wayne 大家好，我是科技立委葛葛如鈞寶博士。

尤芷薇 Yoyo

很多 aka。歡迎寶博，還有更多其實待會有機會再跟大家講介紹。

對如果已經長期都已經在幣圈裡面打滾的人，應該對寶博士是非常熟悉的，那如果你是對區塊鏈才剛剛要認識的，你一定要去追蹤寶博士，因為他自己也有一個很有名的 podcast 叫做《寶博朋友說》到目前當立委還是持續的更新當中。

葛如鈞（寶博士）

其實我覺得我還不太習慣啦，我覺得立委這字聽起來怪怪的，其實就是人民的公僕好不好，大家都是我的老闆各位老闆好。

尤芷薇 Yoyo

對那寶博之前在 2012 年的時候，就已經取得台大資訊工程學的博士，然後之後有到日本的慶應大學去做博士後研究，然後才到了美國的奇點大學就讀，那他回來台灣之後就一直在做區塊鏈相關的產業推動還有相關的教育，那他之前也做過台大還有北科大的助理教授。

然後也進入到產業裡面去，做電通集團 web3 的成長顧問 ，所以可以說產官學全部都包了，他的資歷是非常非常豐富的。然後現在呢是我們台灣的立法委員，對那這個幣流追蹤的系列特輯剛開始的時候，大家如果有收聽上一集，那我們是從創意私房這個案件開始討論。

加密貨幣的流向還有錢包地址的追蹤，這件事情究竟在 web3 的事件裡面，可以幫我們帶來什麼樣子的功能？還有讓我們可以做到什麼樣子的事情？

那在創意私房這件事情剛出來的時候，然後他也因為涉及到很有名的藝人黃子佼，所以就受到很多人的關注嘛，那很有趣的事情是 XREX 是在 4 月 12 號的時候，公布了這一份創意私房的幣流的追蹤報告，4月10號的時候寶博其實就已經在國民黨的立委記者會上面，分享創意私房的這四個相關的收款錢包，還有他們的收款總額是 89 萬美金和 XREX 後來公布的這一個報告，基本上是完全吻合的，然後也很想問一下寶博，就你當時分享這個資訊，你心裡面其實是想要達成什麼樣的效果？

葛如鈞（寶博士）

好謝謝喔，我想先說明一下啦，這其實是阿宅的勝利，不是我個人的，因為一開始其實是這個許明恩，也是我們大家的好朋友，那他也很關心喔，那我覺得他的出發點可能也是跟我一樣，就是說覺得區塊鏈虛擬貨幣其實有很多的數據是可以查的查閱的ㄝ那大家不要覺得他是一個黑盒子，然後很多人在上面用它來做一些不法行動這樣，那他已經先開第一槍，他先做了一些初步的整理，其實他的整理的內容很多也都是鄉民提供的，那我等於是接著他的棒子。

那剛好這個國民黨我們這一次也非常關注，其實兩黨都非常關注，多黨三黨都非常關注，那當時其實老實說我本來一開始沒有太想要碰這件事，原因是因為我們國民黨這次有三個醫生，很多是關注這個社福或者是兒少的非常非常的多，那我就覺得輪不到我啦那我幹嘛呢，因為我這次做這個公僕的角色，我就是希望就是我們是 policy maker 就是說法令的這個制定的人，我們不要去跟風就是不要大家在瘋什麼我們就去打一下、去追一下。

那這樣子我們就很難有這種長期的這種所謂的法案，因為很多法案是推動是需要時間要做準備的，但是後來過了幾天以後，突然發現開始有人在網上批評，就是說你看你們虛擬貨幣又搞事了，這個要是沒有虛擬貨幣，這個創意私房這種事怎麼可能會有人可以成功賺這個犯罪的這些錢，就開始有人又要抹黑區塊鏈的產業跟虛擬貨幣那我就生氣了。

尤芷薇 Yoyo

不能接受。

葛如鈞（寶博士）

我就不能接受，明明是相反的。

因為我這次上去被提名了以後，很多人來問我說我要做什麼？我要怎麼做？我其中一個很重要，我都一定會說我要讓區塊鏈去污名化，那當然不只是區塊鏈包含 AI  這以後再說，既然許明恩已經講了，就是可以用很方便的方法就可以查到這個錢包賺了多少犯罪所得，那每一個這個資料透過現在很先進的工具。

因為已經跟 10 年前不一樣了，就是檢調單位現在也都越來越厲害，這也是事實。然後只是我們有些不太懂的，就是比較沒有接觸的民眾或者是執政的官員，可能會誤會比如說比特幣或虛擬貨幣或者是穩定幣，好像還停留在 10 年前這種什麼思路的年代，這根本就不是，所以我們就只好就是說我們發揮我們功夫的精神。

然後我們就在記者會上面去講出來說，其實就這 4 個錢包，那錢包我們就真的去撈他的收款實際上就是真的 89 萬美金，但其實當時還最害怕的是，我們竟然赫然發現，在那個 Tron 上面，因為他用的是那個 USDT 是在 Tron 鏈上，那我們用那個 Tron Explorer 竟然看到我們是 4 月 10 號要開記者會， 4 月 9 號還有人在付錢。然後呢，而且在 4 月 8 號到 9 號到 10 號之間，每個一段時間還有幾百美金，在一直不斷的流出到這個外部的交易所這樣子。

那我們其實可以看到那個金流都可以很清楚，很多交易所進出都是有他那個圖案上有個小房子，我們用的是比較 low 的軟體 ，你們一定有更高級的，反正就是看到他會標註出來，可能是有很多的交易所，那交易所其實很早就已經開始跟檢調啦，或者是做這種 KYC 其實我們覺得他一點都不黑盒子，他其實是有機會來協助查緝的。

那我就覺得說，這個東西應該讓民眾知道，那也讓同時其實也讓很多其他的立委也知道，結果後來發現這個效果成功，就是說很多委員後來都來講說，欸你那記得會不錯喔，原來現在區塊鏈是可以這樣子追查 ，我說對啊對啊，而且我每個記者會我都講很清楚，說交易所是這個就是我們的戰友啦朋友朋友。

不要搞錯了說他是戰犯，而且大家也不要覺得檢調現在都看不懂，其實沒有他們現在很懂 ，以大家給他們時間，但是我們那時候唯一在講的是，這個動作上還可以再更快，因為USDT 是可能可以做錢包凍結的嘛，那或者是交易所是個動作上還可以再更快 ，就是可以做聯訪去把它封鎖的，可是看起來當時不知道什麼原因啦 ，就是還是看到金流在進出，那因為那個金流進出就怕還有私下的交易 。

你還在買賣這些圖片啊檔案啊， 我覺得就很不好 ，甚至我們開記者會當天都還有 ，我覺得那個就是會讓人覺得很不舒服。

那我覺得這也顯示出了區塊鏈的優勢嘛。你今天查緝犯罪有人在私下用現金交易，你根本看不到你就不知道，可是現在如果有犯罪者用區塊鏈來做這個犯罪的時候，他關機了沒、他停止動作了沒，其實你都有可能還可以再 keep watching 那我覺得這件事情，我想要達到的效果是讓大家知道 。

第一是讓民眾就知道說， 你要小心不要不管是買一些奇怪的植物，或者是去看一些奇怪當然這些都不要做，因為怕有一些人以為這些，就是有違法情勢的動作，好像用了一個叫區塊鏈付款來包裝。你就可以躲在後面，這已經不是正確的了。

那第二也要 send 一個 message 給所有的公務機關，還有所有的人還有甚至包含犯罪者 ，你不要來碰我們這個區塊鏈的東西，你要碰你還要是那個本事很高強 ，否則我們這裡有很多本事高強的人都可以把你拆穿， 我覺得這兩件事情我覺得運氣不錯效果算有達到。

尤芷薇 Yoyo

嗯我蠻意外聽到就是寶博說 ，其實其他的立委反應也很好， 因為我原本也在想說會不會很多政治人物，就是有點不是很理解這個到底是什麼樣子的技術，或者是它的功能到底是什麼。

葛如鈞（寶博士）

其實我覺得啊，我這次去這個立法院當公僕的一份子 ，我印象很深刻耶 ，就是我覺得過去的媒體， 有時候會放大這個所謂立法委員或者官員的某一個特殊面向， 比如說某一些比較有新聞話題的東西 ，所以會讓我們覺得這些人好像沒有在關心新的事物的發展跟變化，可是你如果夠近身的去讓他們知道說 ，這件事情很重要而且這件事情有好多事情你們可以了解。

其實他們的第一是吸收能力都很強，拜託能選上立委每一個都高學歷的好嗎 ，那然後呢他們也很願意就是聽專業的人去給他們一些 information ，他們是願意去相信專業的人，我覺得這件事情讓我很 surprise ，好那但我覺得現在也慢慢就理解了 ，所以我也就期望說未來會有更多這樣的一個交流。

尤芷薇 Yoyo

那寶伯剛剛有說 ，其實在區塊鏈上面 ，它已經不是一個黑盒子嘛， 所以它無論是有沒有在做交易 ，或者是最新的金流的方向 ，其實我們都可以看得到， 但這一次的這個事件，就是大家對避流分析， 其實雖然產生了興趣 ，但其實網路上面也有些人說 ，會不會有一些疑慮例如說可能會誤判啊 ，或者是整體的錢包的資料庫 ，不是那麼的齊全等等等等，所以想要請你從立委的角度來看， 因為你剛才有說動作其實可以更快， 但是要有採取動作其實這件事情要進入體制， 如果避流分析這件事情真的要進入體制，然後成為檢警調辦案裡面的一部分，你覺得需要什麼配套或者是新的技術導入才能夠做得到？

葛如鈞（寶博士）

我覺得是這樣啦，就是金流的分析，我覺得在區塊鏈上面 一定是相對是更有利的，我是覺得真的不要什麼擔心什麼誤不誤判 ，原因是傳統金融世界更容易誤判， 我自己身邊就有一些親友就遇過。

我講一個好笑的，他只是去蝦皮上面買了一個 300 塊的東西， 收到貨以後覺得這不是他要的 ，他就申請跟那個蝦皮賣家，不要講蝦皮 X 開頭的賣場就是申請退貨， 任何一個賣場都可能發生一樣的事情，申請退貨。

然後退了以後，那個人還說好喔你可以退喔，那我那個朋友就說可不可以退錢給我，他說退啊退那個人賣家就退 300 塊退到他的戶頭，結果咧隔天早上起床所有的銀行帳戶被封鎖 不能用， 他可能前一天可能還轉了一筆 200 塊，給他的另外一個同事，那個同事的也被鎖 ，那兩個都正常人啦 ，那結果後來才知道是那個蝦皮賣家，他可能有曾經不小心是那個車手集團的外圍的外圍 ，或者是他可能有曾經被封鎖了或是被轉過帳，或者可能曾經賣東西給車手。

就是他有點就是間接中的間接啦，那跟我們這個一點關係都沒有，然後就這樣，你說這個東西就我們科技背景 Come on，你隨便用個什麼樣態分析判斷啦 ，你用一些這個 pattern recognition 你說你會判斷不出來嗎 ，這怎麼會呢，如果是區塊鏈上的東西，你能累積的歷史數據一定更多 那你能夠做樣態的判斷一定更準確 ，所以我個人是覺得這個誤判的問題 應該是不會有什麼問題。

黃耀文 Wayne

區塊鏈跟那個開源的程式嘛， 有一個功能的特色就是說， 任何人都可以分析所以其實它會吸引到很多 ，社會上面學生也好做研究的也好，很多人一起在分析的時候，通常大家容易達成一個共識這樣子， 如果有人分析錯，通常很容易被揪出來，這就是我們說常常開源的東西裡面，如果有 譬如說開源的程式裡面有漏洞的話 ，通常比較好你比較快會被找出來，因為太多人在看太多人已經在看。

蕭滙宗 Ｗinston

對我們以中心化的金融來說 ，你在追蹤金融的時候 ，你最怕遇到什麼斷點對吧 ，可是你在分析金融的時候 ，你也害怕遇到斷點在傳統金融的世界裡面，它是擁有各自法的保護，這不是每一個人都可以去分析每件事情 ，所以你難免的說你分析那個力量 ，你真的很仰賴就是能夠有這些資料庫 Accessible 這些資料庫的人，他有非常非常的專業而且要對這個新的科技 ，或者是因應這個我們要分析這件事情要非常的懂才有辦法 ，可是區塊鏈不一樣它沒有什麼個資的問題，所以今天許明恩就是起了頭 ，寶博接手我們再接手 ，其實這全世界可以更多人在去接手，再挖出更多的東西。

黃耀文 Wayne

也許他有個資問題 ，那他的設計就是公開的， 所以即使是個資妳也拿他他沒辦法。

葛如鈞（寶博士）

我補充說明一下 。就是說從政府的管理或從立委的角度來看，幣流分析要進入體制 ，我覺得是應該要做的一件事情，就是要政府單位應該要能夠更友善的去 involve 去參與在這些所謂的 community 也好，或者所謂聯防的機制，其實我兩年前就一直在講這件事，我說就我為什麼為什麼我要一直鼓勵政府， 要不要對區塊鏈有惡名或者這種汙名化的動作 ，所以你汙名化它，你等於把這整個產業推開。

可是這個產業有一些 ，任何產業都有不肖人士， 在利用它來做事情， 那區塊鏈產業很特別， 它的防止犯罪的做法是全球聯防，全世界的阿宅一起在防守 ，全世界的交易所一起在防守 ，大家都盡一份心力 ，是用這種聯防的概念你如果汙名化它，你把它推開那很抱歉， 台灣就會成為區塊鏈犯罪的天堂。

對啊就是這樣， 因為你不在那個聯防裡面 ，你如果在那個聯防裡面 ，你發現有人在用妳立刻資訊一通報出去， 全世界幫你把它 block 掉 對吧 ，那你有一個好的工具，去跟全世界連結幣流分析 ，你的對話方式跟別人是一樣的 ，你不要人家是用 CSV 在傳 ，人家是用這種圖表在解釋 ，結果你是用那個 Excel 你是用那種很 low email，然後去列出來你就要去對接，所以你說 ，幣流分析的東西。

第一是我們覺得政府單位或者是這種管理啦相關的，一定要很重視這種幣流分析的這種工具也好，或者是社群也好或者甚至是組織， 那要自己要很主動的去  jump in 到這種聯防的機制，我們在很多國際組織，因為很多這種比較尷尬的問題人家還那邊講說， 你台灣不能進來，區塊鏈虛擬世界沒有人在看你是什麼 label 沒有人在看你的那個 flag，就任何人就是一個 equal 因為 web3 就是這個，那你一個好一個好大 這麼的一個一個聯防的機制， 一個 community 台灣又技術這麼強，然後政府帶頭把它推開像話嗎？

黃耀文 Wayne

區塊鏈金融，是一個會快速改變歷史的一個很大的趨勢 ，也是一個快速發展的產業， 那如果政府一直對這個東西很敵對的話。 其實也會讓台灣錯失很多產業上面的機會。

蕭滙宗 Ｗinston

不過當然在政府的角色 ，他還是要保持一定的這個發揮他自己的職能， 當然至少保持中立， 我覺得從中立開始 ，沒錯你需要 pro 從中立開始 對啊。

尤芷薇 Yoyo

那我們剛才聊這個幣流追蹤 ，其實可以感覺到寶博 一直在推廣一個阿宅精神 ，這個阿宅的勝利讓人充滿了希望。

黃耀文 Wayne

不愧是科技立委。

尤芷薇 Yoyo

對那因為我們今天好不容易邀請到寶博士來參加我們的節目， 所以呢這邊我們其實還有一些 ，可能和幣流有一點相關 ，但其實他更全面的是在討論整個區塊鏈產業他未來可能的發展方向， 跟監管的方向 ，然後 Winston 這邊就有幾個熱點議題，想要請教寶博士 。

蕭滙宗 Ｗinston

對因為最近就是在這個 ，至少在我們這個業界裡面在全球的範疇裡面，有好多就是進入監管的時代裡面。然後有好多個議題，就是其實是目前最熱門的 ，那其中一個當然就是前一陣子上市的這個美國的 ETF ，還有今天香港通過的幾檔的加密貨幣現貨 ETF ，那我想先請問寶博 就是以您的角度來看，就是你覺得 ETF 這件事情 ，您個人的觀點是什麼？

葛如鈞（寶博士）

對對很好很好 ，我確實也只討論比特幣 ETF 。

首先第一點呢，我還好我是從很多年前， 我就一直在我的節目或在課堂上 ，我就說我是支持監管的，因為任何一個能成為產業的東西 ，你是不可能沒有監管的 ，但是只是這個監管的手法時機點 ，你有沒有足夠的人去理解它，這個 timing 也很重要。

那我覺得呢在比特幣複委託這件事情就很微妙 ，因為美國已經發展了很長的時間 ，就是一直有人在講說，比特幣到底是不是做壞事的東西 ，它是不是很危險它是不是很高風險 ，它是不是有人會受傷？

黃耀文 Wayne

有沒有內在價值？

葛如鈞（寶博士）

對有沒有內在 ，這已經人家討論了西方世界已經討論了 ，我認為有超過 10 年了， 那過了 10 年以後結果呢？美國 SEC 一度還不願意放手，那個人家就告到最高法院，最高法院已經告訴他說， 你沒有權 ，你不應該去封鎖這個東西， 這是屬於自由的一部分， 這是一個 option ，這是一個選擇 ，應該說沒有不被認可的，金融商品的選擇嘛 ，它是一種資產配置的option 。

那後來呢 ？美國法院就說 SEC 你不可以這樣， 那 SEC 其實是很 polite 他說，那我們就回去再檢討 ，檢討完之後就開放了 ，結果呢 們的台灣就有很特別嘛， 就是說 那個我們覺得它很高風險 怎麼樣 事實上它是完全沒解釋的。

它就說不可以 ，那我個人覺得 我沒有辦法釋懷的，原因是我是支持政府的， 所以呢政府說某一些 F 開頭的 S 開頭的，這些買國外的台灣人很愛買美股啊 ，都很受歡迎他說那是在台灣是違法的，你知道怎麼樣嗎 ，我就不去用那個買了我真的走到那個銀行裡面去開一個叫複委託的帳戶，等於你用比較高的手續費比較麻煩的流程。

黃耀文 Wayne

因為手續費高蠻多的。

葛如鈞（寶博士）

對啊 ，然後我用你金管會鼓勵我們要按照正常的程序去買，我才可以受到你金管會的保護，因為我們的雙腳採在台灣的土地上 ，我照著你的建議我照著你的說法，我走到銀行裡面 去開了複委託的帳戶 ，我作為一個比特幣的支持者 ，老實說啊我也覺得去搞那個什麼錢包密碼我也覺得很麻煩啊， 我也想要分散一點點的風險，分散到一個我覺得目前也還運作的 不算太長， 也算是很差的金融體系， 我也覺得很 OK ，我就照你的做哇我好高興喔 ，總算我可以有一些幣 ，我可以用這種複委託的方式來持有了，結果你跟我講說不可以買 ，而且他沒有任何理由， 他就只是發一個函到台灣所有的金管。

黃耀文 Wayne

所以實際檔 SEC 過的全部不能買。

葛如鈞（寶博士）

不能買啊全部不能買，然後呢最搞笑的是什麼呢， 是他那時候的通知很微妙 ，他說你只能賣不能買就奇怪了，不能買怎麼能賣搞笑了。

後來我們真的去問金管會 ，他說因為加拿大有先開放， 然後那個時候金管會沒有意識到 ，所以沒有一開始就鎖起來 ，所以有一些人買了複委託買了加拿大的比特幣 ETF，然後呢等到他發現美國要上了 ，他們這次反應比較快了 ，所以就直接第一天就在上的時候就封 ，在那個時候他就想說，那可是之前有人在買加拿大怎麼辦？所以他就說從這一天開始 ，只能賣不能買， 那我個人的持的看法就是， 我乖乖的照著你鼓勵的方式去做 ，我們在很多金融法規上也都是走美系的。

你今天大部分都照他 ，結果你突然一個你自己的想法， 你也沒有做解釋好啊 ，你說比特幣很高風險，問你有沒有價值 ，甚至我還期望今晚會講出一個很專業的理論，說史丹佛大學跟哈佛大學開了一場會議 ，然後你們跟他達成一個共識 ，大家都搞錯了， 跟他的風險跟他的內在價值無關 ，有一個理由我覺得不應該買結果沒有啊，那他甚至告訴我說這個美國SEC 是被逼的 ，反正他就他等於是他凌駕於美國法院跟美國的這個 SEC 去解釋了一套他自己的邏輯。

而且沒有報告出來， 沒有任何那我就會覺得很怪嘛， 就是好像台灣能不能買比特幣的複委託是一個人說了算，我沒有說絕對應該要能買或不能買 ，但是我用了你鼓勵的方式去做，你不讓我買一個我覺得應該買的東西， 你至少好好的跟我說明一下你的獨到的看法 ，你不能全世界都在往開放的路線走 ，你開倒車然後你不跟大家解釋為什麼你的車流路線跟人家不一樣 ，我覺得這個我不能解釋。

黃耀文 Wayne

那 Winston 跟寶博這個邏輯上面，那為什麼台灣可以像我們這些交易所，大家可以合法的在我們這種合規交易所上面買比特幣現貨，但是不能買那個比特幣複委託去買 ETF ，這個邏輯。

蕭滙宗 Ｗinston

我覺得其實他邏輯還蠻簡單的嘛 ，就是其實台灣也還沒講說我們合法，是吧 我們不違法，也沒有說過 Airbnb 有沒有就是合法，所以基本上就是他很難去直接禁止 ，也是好的可是他也沒有說就是我立即就要給你一個名義。

葛如鈞（寶博士）

大家不要太緊張啦 ，在合法的路上因為像 VASP 的公會什麼， 就是在往這個方向走嘛。

黃耀文 Wayne

所以他讓大家買比特幣現貨， 透過我們這些交易所上面買 ，那為什麼不能買那個 ETF？

葛如鈞（寶博士）

他不承認它是金融商品啦 ，他說它是某一種電子貨品嘛就是通貨嘛， 那他現在覺得這個通貨的東西 ，感染到他熟悉的這個傳統金融他不舒服啦。

黃耀文 Wayne

就是混到傳統金融裡面去了啦 如果是我們這個，他是某一層面上說 ，對一般消費者來講，如果你今天看說大型金融什麼富邦什麼什麼什麼凱基這個。

葛如鈞（寶博士）

所以你可以買比特幣 ETF 的時候， 因為他們以前是有個默契的喔， 這些公司都不可以掛在嘴巴上講比特幣三個字的喔， 所以你常常不會聽到 ，所以回來講你這個點就很重要了 ，就是說各國都已經開始有金融公司 ，SEC 美國法院國會已經願意把比特幣三個字掛在嘴巴上了， 甚至直接把它變成一個金融的資產配置的選擇了。

台灣是一個最需要資產多元化的地方， 不管是民眾甚至是國家喔就說你雞蛋小時候都教我說不要放在同一顆籃子那現在金融世界多了一種跟別人的籃子長不一樣的地方 ，我們為什麼不能放一部分過去 ，我沒有說這不是一個 replacement 啊 ，他是一個 alternative choice。

它是一個 類的選擇， 我還可以把你還可以說它是另類的我都同意啊 ，可是你不能就單方面的你就一刀切就說這個東西就是我不允許 ，他其實就這樣喔他就說這個東西我不允許 ，那後來問他他說是波動太高 ，我就說 三個月內那個美商的股票啊漲 200% ，你說我那時候真的去查喔 那段時間三個月，比特幣的 ETF 是漲 35% ，然後呢你如果直接去買現貨大概是40 幾 % ，事實上連前五名都還排不上 前五名，而且這前五名都是可以複委託買的到了美國股票。

蕭滙宗 Ｗinston

不過我們還是把我們的主管機關講一點話。

葛如鈞（寶博士）

這段可以刪掉 ，你這段可以刪掉 ，不會不會。

蕭滙宗 Ｗinston

絕對不剪。

葛如鈞（寶博士）

你這段可以刪掉你這段可以刪掉 ，但我想要講的我想要講的其實是啦， 就是說我是作為一個民眾的角度，因為我們相信台灣的政府，我們相信台灣的金融單位會幫忙保護我們 ，我不希望不被保護 ，所以我才殷殷期盼希望說 ，政府可以跟上我們讓各國的趨勢。

就是願意把比特幣三個字掛在嘴巴上 ，然後呢可以透過它成為一種金融配置的選擇，讓大家真的可以放到桌面上來討論，大學教授可以討論更多的 Podcast 可以討論， 更多的檢警調可以出來討論 ，因為 它如果在某個地方是一個，就是不能說的字的時候，或者不願意太經常的去觸碰的時候 ，那這個東西反而就會變得他討論不足可能會沒有更， 就是它在設計監管的時候，它可能會設計的不夠好。

因為它對話不夠，甚至是有可能有的民眾在選擇的過程沒有機會去考慮更安全的方法 ，那因為像老實說，我們大家都在努力嘛，我相信大家做交易所都知道，我們一直把 UI UX 做的越來越好 ，可是就是有一撮人 ，他們聽到交易所三個字他不熟悉， 或者說要用 APP 他不熟悉 LINE 裡面沒有的東西就是很難就是學習的東西 ，那如果有一些那很奇怪啊那些什麼寶 ，就是那種買股票的 APP ，我都覺得超難的，我爸就覺得很好用，他們那個世界的人 ，如果讓他進來他們慢慢就會想要去聊，什麼是比特幣 ？不是只是那個 ，那我覺得這個對話多了 台灣就可以 ，可以在這個產業上做更多的事情。

蕭滙宗 Ｗinston

不過我這邊還是幫我們主管機關講一下話， 其實站在我們台灣就是我們之前有講過了， 其實台灣對於金融這個概念，我們的職責長久以來， 其實有一點比較不一樣我們其實不喜好，因為我們的主力的這個這個產業的組成 ，並不是以金融為主那就連 ETF 這件事情 ，我必須要講說其實你看嘛最好的狀況就是台灣自己上市。

其實最好的狀況是這個樣子， 可是現在有個問題，你要自己上市儘管說 ，讓這個金融機構這個嚴格的金融機構去銷售 OK， 上市 OK 可是那背後的 case 裡哪裡來 ？這些錢包哪裡來？

黃耀文 Wayne

你講說最好的這個方案， 但這個前提是我們的這個托管的機制要夠安全。

蕭滙宗 Ｗinston

太多太多太多的東西。

黃耀文 Wayne

技術要到位，是都還沒有到位。

這個基礎架構不夠到位 ，所以你看寶博為什麼講說 ，那複委託先複委託沒有這個問題 ，但是複委託隨機衍生了什麼 ？我們剛剛才成立這個 VASP 公會 ，要剛剛開始讓這個產業發展 結果你推的複委託，會不會讓現有的這個業者他馬上就是 ，如果民眾可以去 跟這個傳統金融機構，這麼有這個 trust 成績的我當然是希望去跟他們買，也不用擔心什麼錢包私鑰， 有沒有這個又要對話，所以我覺我覺得不是沒有思考 ，只是說這個對話的這個不夠 ，不夠就是還不夠那我覺得說未來這個公會，如果真的有成立的話是會改善 ，因為其實就連我覺得如果我今天是主管機關 ，其實我也會看你今天美國 SEC 讓 ETF上市 。比特幣現貨 ETF上市也不太好，因為美國是你喜歡它，基本上因為美國的架構是這樣子 。

你講到我沒有理由反對你的時候 ，我其實一定要讓你過 ，這是 by law 這是規矩去講 ，我一定要幫你過他們從頭到尾或許都是不喜歡的 ，至少在我們看到所有這些人，他是不喜歡到今天他都還講 只是說你已經做到讓我 ，就是沒有辦法反駁你了 ，我就必須要讓你過我是沒有理由再去反對你 ，所以我讓你過所以這種前提 而且他不斷不管是有意還是無意， 還是他先打個防守線， 未來如果有什麼問題的話， 沒有我沒有講這個話不管怎麼樣 ，可是他示範的訊息 SEC 釋放訊息就是長這個樣子。

另外，我們有一個亞洲比較先進的像新加坡 ，他目前為止禁止的， 但是他雖然是可以民間機構你可以去找已經合格的券商去做複委託 OK ，但是新加坡現在完全禁止就是 ETF 現貨上市 ，我連想都不用想 ，目前為止是不做這件事情不討論這件事情直接講說我不做 ，香港不一樣， 香港也趕快讓他過了 所以我覺得 大家還是有 study，大家還是有只是說溝通可能真的還不夠。

葛如鈞（寶博士）

這個我想我們是有共識 ，就是說是需要做好準備的 ，所以我其實老實說我自己後來我們也有持續溝通 ，我說我沒有要你馬上全面開放，你可以給一個時間表， 你可以有條件你都可以但是你不能什麼都不做 ，我覺得這樣子我做一個複委託的期盼的客戶 好。

那回過頭來， 你說那你要不要乾脆妳不要弄複委託嗎？ 我們臺灣也可以自己做，那老實說我也很希望 ，可是我覺得至少我自己在這個政治叢林裡面， 我擔心的是他們自己有可能會自己，給自己一個起伏難下的狀態 ，就是說他一下子開放自己人做 ，可是大家目前民眾對於這個比特幣三個字的熟悉度不夠 、討論也不夠，那他突然開放了，變成每一家金控都在講的時候， 他突然會變成進入一個很 comfy 的狀態， 很可能我講誇張一點， 很可能詐騙集團變多 ，為什麼？ 因為這個字突然間一下子爆開來。

哇這個突然被這個金控背書 ，結果我們的就像你講的， 配套措施沒有做好 ，相關的這個所謂防範犯罪的 ，這些解決方案幣流分析或者這個所謂託管都沒有做好， 那結果一下子爆開開放 反而到時候又負面， 他又像那個某一種星球，他爆炸之後就縮回去變成黑洞 ，就不能這樣了嘛 。

所以我說，開放複委託是一個很小很小的嘗試 ，你先開開看老實說 Tesla 開放比特幣買車 ，他也可以開完之後收起來啊， 他也可以說他暫停 ，我甚至我都說你可以這樣喔，但是你不去試一下，我覺得有點可惜啦，我覺得有點可惜，要先試一下嘛 那試一下他要試 他就要做很多功課嘛 ，我不是說你不做功課 ，你就去開 就是他要去做功課，了解人家是什麼託管的 對不對 ，人家是怎麼做必由分析的， 人家是怎麼 educate 這個社會的，美國必然做了很多事嘛 ，那我們可以學他們啊 ，可是你如果就 一看到推開，那就沒有這個機會 ，等到別的國家都越來越正常化 、越來越法規化 ，結果你該做的教育沒有做， 你該做的技術沒有做， 你該做的準備沒有做 ，你也不在那些聯防機制。

尤芷薇 Yoyo

那從剛才三位的討論裡面 ，可以發現就是 timing 很重要啦，就是 when and how 這樣子，然後剛才寶博特別強調，他是支持監管的嘛，然後我們剛才講到一個很有趣的議題就是，現在加密貨幣的相關產業在台灣到底有沒有合法？對但因為我們有相關的法？所以很難說合法，頂多有通過洗錢防治的那個聲明的業者叫做合格這樣子。

黃耀文 Wayne

叫做不違法。

尤芷薇 Yoyo

對但你像新科技剛出來的時候，其實大部分都是這樣嘛，那現在其實很多的人無論是學者啊，或者是業者啊或者是不同的社群啊，甚至像寶博這樣在政治叢林裡面的人、執法單位裡面，其實大家都在討論就是加密貨幣這個產業裡面，現在如果真的要監管，那他應該要怎麼做？有人是說等公會成立，然後你會有自律規範就可以去做一些事情。

也有一些人說，現在就是要立刻強監管，然後立刻推出專法，不然就沒有辦法抑制一些非法的活動的產生，所以對於這樣子的監管步調，其實大家都有不一樣的辯論，也想要問一下寶博，你怎麼看這樣子的說法？就是專法好還是成立公會，然後再循序漸進推出自律規範，然後之後再做執照跟專法這樣。

葛如鈞（寶博士）

我怕大家誤會所以我講的比較慢，我不反對監管，我也不反對專法，然後因為我怕我講說我支持監管我支持專法，大家說你看寶博不是這樣， 就是說這個要有 timing ，巴菲特說他這輩子買股票，從來沒有一次抓到完美的 timing 時機。

我認為在監管上，不只要 timing 還要 ability ，他要有能力去監管， 你弄了一個法，結果我們沒有足夠的 training 我們沒有足夠的人力 ，我們沒有足夠的工具去監管，那你就會使得到時候在判斷的時候， 變成是拍腦門，這個東西可以這個東西不可以，那不是 那我們根本沒有進步 ，所以我先講就是說我的立場我個人的立場。

個人不代表本黨也不代表立法院 ，我個人立場是，我認為現在的洗防加自律是一個必要的現在的做法，那我覺得它是一個不錯的解決方案，但是它絕對不是永遠，所以呢透過洗防治加自律先慢慢的把大家集合起來 ，那不要是這種所謂的野蠻的發散，而且會找不到人找不到公司。

那我覺得已經是一個折衷 ，但折衷的下一步， 我也是支持希望有這個公會 ，因為你一個產業你就是要有公會，那我也希望這一塊可以盡速的整合盡速的通過 ，那這個我覺得我個人意見上 是這樣子 ，我個人也支持的， 因為這就是一個產業 ，這件事情已經就區塊鏈是區塊鏈科技是中立的 ，比特幣是一個已經被大部分的主流的金融國家， 認為是一個資產配置的選擇， 那既然是這樣我們就可以慢慢的培育它變成一個產業 ，而且這個產業還不需要這個很複雜的土地去供養它 ，它只需要一台筆電連上網 ，你就可以開一個很大的產業， 跟很大的世界很適合臺灣所以我先講就是說，我覺得慢慢一步一步來， 但我們該做到的準備要做好 ，其實有時候我就是怕 ，就是大家一頭熱 ，覺得說很多人在用這個犯罪，我們來弄個專法來管理它 。

然後大家也對區塊鏈技術也不懂 ，它好在哪裡不好在哪裡 ，危險在哪裡 ，有什麼這種那個叫什麼洗幣池什麼亂七八糟的，那大家先搞清楚慢慢來，然後同時要搞清楚說 ，假設我們要用專法， 我們需要哪些工具？我們要幣流分析，我們要這個通報機制， 那我們是不是相關的人員要有 training。

你說檢警料已經在 training， 我知道很棒感謝 ，但是我們立法委員也要 training 我們也要懂 ，不要東西來說 對 這個要給他那個打擊犯罪，這個相關的， 那我們立法委員懂了 官員懂不懂 ，有時候是官員他的系統很龐大 ，他說明上面一兩個人講 ，講話就變成一個政策方式， 那到時候你那個法來，你突然就變成是我覺得法律這個東西很有趣， 它是一個 它是一個有疊加態的東西， 雖然我不是學法律對不起 ，這個解釋不知道對 ，就是它既是棍子又是蘿蔔。

看誰來揮舞它 ，你讓對的人來揮舞它， 它既是棍子又是蘿蔔 ，你讓不對的人來揮舞它，它就只是棍子 ，那沒有一個產業是可以只有棍子沒有蘿蔔的，那你如果這樣不懂， 你不懂有兩種 一種覺得它太好 一種覺得它太壞， 那你讓覺得它太好的人， 它就變成只是蘿蔔 ，有可能會餵養到錯誤的使用它的人 那如果只是棍子，那你可能就 就都只是在打擊它， 你弄了一個法 ，結果只是 台灣過去在區塊鏈世界， 出現過一些法類似法的某一些準備 ，結果其實是打擊了這件事情，我們就不講清楚， 但就是說有一些東西它是善意的 ，可是過程中沒有做好這個 prepare 準備 ，結果大家就不小心 ，說我要做給蘿蔔 ，結果它變成一個棒子。

黃耀文 Wayne

這個我實在是太同意 ，我講一下因為我們在 我們 XREX 在新加坡也有一個事業體， 那在那邊我們是拿到了這個大型支付機構的原則性許可， 這個是強監管的 ，那各位就可以想像 它是一個類銀行 ，或是它比這個台灣的電子支付機再大一些， 然後也包含加密貨幣的範圍。

大部分是 Winston 在負責 ，那我在旁邊看它 ，就是說一步一步怎麼跟這個金管溝通， 然後去測試所有我們需要的技術以及合規的軟體， 去測試然後去採購 ，我覺得那個準備時間 一個專法準備的時間 。真的要非常的長包含像我們那個時候一個交易所怎麼樣被外部會計師集合， 尤其你的托管的負債跟你的托管的儲備 ，這兩邊外部會計師怎麼集合 ，我們花了很久的時間，去設計出一個框架出來 才可以被外部會計師集合。

那再來你又要這個幣流的風險的分析的廠商， 然後你要 FATF Travel Rule 大家在這個互打的時候，大家的這個實名資料要互換， 這些它一步一步一步 ，所以就變成說監管的整個框架要夠成熟，而且外部的技術還要配合的上 ，然後所有的廠商， 要有外部的技術的配合 ，大家可以互相串的起來 ，然後到最後你做出來的使用者體驗 ，還是要使用者覺得可以接受的有價值的大家會用， 不然你就會變成 ，你做出來的支付好啊我全部都合規，但是沒有使用者用 其實路很長。

葛如鈞（寶博士）

就變得沒有競爭力。

黃耀文 Wayne

對其實真的很難。

蕭滙宗 Ｗinston

所以這一題就是大概總結 ，大概幾個重點專法OK ，但是你可以出專法， 那你一定要有相對應可以監管它專法內容的 ，這個不管是知識也好工具也好，這個所有的東西一定要有不然的話 ，這就是不可能是靠這個白紙黑字能夠去管納它的，那臺灣我們在走這個專法 ，或者是這個自律規範，其實我們比較貼切的說法是說 ，我們是透過自律來行動 ，來形成他律的環境， 因為專法或者是這個落地，它是需要耗費社會成本的， 剛剛把我講的 有一些法令出去的 ，我就直接舉我們這個產業的例子 STO。

但 STO 有兩個面向 ，第一個是當然它 STO 當然過去的時候 ，它絕對不是個合宜的管控模式 ，它把這個線做得很少 ，可是就算沒有 STO 專法，當初的沙盒 一樣這個產業 STO 也沒有完成社會的這個實驗 ，在全球的範疇 STO 也是慢慢的退潮， 當然還會第二次第三次第四次。

葛如鈞（寶博士）

第二次換一個名字叫 RWA。

蕭滙宗 Ｗinston

所以就是說一個新的技術 ，它還是有它的程序要去跑 ，不見得說有沒有一定都是政府的責任， 所以說在某些的階段 ，其實是產業的責任 ，你或許在某些階段，或者某些jurisdiction ，尤其特別像臺灣這一種的我們其實是可以透過這個自律， 去形成他律的環境 ，當我們做的足夠， 就可以跟政府講說 ，我們現在準備你可以監管我了。

黃耀文 Wayne

那這東西我技術跟方法都到位了 ，而且足夠的外部的這個合規產品要夠先進。

蕭滙宗 Ｗinston

所以就是說專法對產業來講 ，你聽起來好像是個束縛 ，其實不見得 ，有時候專法是讓我們去打仗的武器 ，就像是新加坡或者是香港 ，它現在所出的這些專法或東西 ，是讓他們內部的產業去打 ，就是我有這個東西是助攻我的，所以不見得說它對產業是種束縛， 不見得每個業者都不喜歡專法 ，其實有時候是我們很想要趕快有專法 ，來保護我們或助攻我們， 但是還是需要先做給政府看某些程度。

葛如鈞（寶博士）

我完全同意 ，其實就像一把刀子拿到一個人手上 ，或一個火把拿到一個手上 ，會用的人就可以燒一頓美味的菜餚， 會用的人可以拿來削蘿蔔，不會用的人他可能拿去做不好的事情 可能會把帳篷燒掉， 可能會不小心這個拿去做了一些壞事 ，所以我想其實法律是一個很嚴謹的東西。

所以我們一定要都做好 ，不然的話它可能就會變成在不懂的情況之下 ，它變成一個可以被隨意揮舞 ，就那個流程是很多配套措施的 ，不然它會變成少數人如果拿它來說， 我一句話或我一個主觀意見 ，我就可以說你是違法的 ，我就可以說你這個是犯罪 ，因為它配套如果不夠清楚， 它沒有用一個就夠透明的工具，它沒有一個夠專業的知識， 它憑它的主觀意識去判定， 因為我有法了 ，所以我現在來說你是壞人 ，那我覺得這個到時候大家還要花很多的力氣 ，當然我們相信司法是公平的，可是你就要花很多力氣去解釋 ，去 debate for 那個主觀意識的話 ，那我覺得還不如就我們現在是民主社會嘛 。

所以我覺得我很同意而且我們從企業、從這個公民社會、 從社群 ，我們的責任其實比政府更重 ，然後我們要去監督 ，我們要去合作， 那一起來把這個法的各種準備都做好，那最後去確保那個執法的是政府 ，那我們當然相信它是良善處罰 ，可是如果你沒有幫助它去 get ready for 這些這民主社會啊，它到時候你很難控制它怎麼使用。

黃耀文 Wayne

就是說因為執法它一定會一直發生， 執法它必須要執法 ，但是如果整個監管框架沒有持續進步的話， 就會變成執法代替監管。

蕭滙宗 Ｗinston

我這樣子講算合不合理，如果說一個產業會一個技術， 它的執法跟這個產業的技術 ，本來就相關性的， 那不見得是完全政府的責任 ，可是某些的執法專法裡面，你跟技術是無關 ，這個產業的技術無關 ，可能政府的責任會比較大一點， 白紙黑字可以限制住的， 就是我要監管它白紙黑字或者靠我現在的警察 ，這個就可以做得到，跟你這個產業本身的技術無關的時候 ，它其實政府的責任比較大 ，在初期可是如果說我要監管它本身的 mechanism ，就跟它這個產業技術有關 產業技術可能，產業的責任可能比政府還要大 ，在一開始的時候。

黃耀文 Wayne

區塊鏈就有這種特性嗎 ，你看這次創意私房就是 ，你看傳統金融你權力夠大 ，你就是可以進去改帳嘛 ？你就是可以怎麼樣 ，可是區塊鏈的帳你改不了 ，那個是本身機制就這樣子嘛，所以你永遠消滅不了你幹過的事情。

尤芷薇 Yoyo

但剛才聽了這些例子裡面 ，我覺得有一個蠻有趣的事情 ，就是說當一個國家 ，它選擇它的監管模式或者是框架的時候 ，其實某種程度上也決定了這個國家對這個新產業它的戰略方向是什麼，影響很大 對 影響非常大 ，例如說剛才問舉的例子 ，新加坡嘛 現在我們看到香港其實非常積極 ，甚至他們會有政府或者是有城市會出來就宣布說，我接下來要成為區塊鏈產業的全球樞紐或全球中心這樣 ，可是目前在台灣 ，我們好像沒有看到這樣子的宣示 ，就是說台灣的政府到底對區塊鏈產業，未來的戰略性的政策跟佈局會是什麼？ 那這邊也想要請問一下寶博士 ，你覺得台灣政府需要做這樣子的宣言嗎 ？或者是它不需要？

葛如鈞（寶博士）

那個就是比較偏民間 ，它沒有說我區塊鏈大聯盟要立法 ，所以我覺得我補充一點 ，也是要幫我們的政府說話 ，就是說我覺得它也有一點這台語講的，就是有點尷尬彆扭， 原因是什麼 ？我認為它也未必不喜歡這個東西， 但是它又很謹慎 因為它要保護我們 ，我覺得這都可以理解。

但是還有一個特性大家不要忘了， 我也是進去有了這頂帽子以後 ，我才發現 立法跟修改的流程很長 ，所以你弄了一個法， 結果這個科技跑得比這個法，快 10 倍快 100 倍 ，結果我們立法的速度 ，就是跟以前一樣慢 ，甚至比以前更慢 哇那糟糕啦， 就是沒辦法跟著走，那本來是蘿蔔的東西 過了兩個月突然變成棍子。

蕭滙宗 Ｗinston

ICO 變 STO 變 RWA。

葛如鈞（寶博士）

所以我覺得很多東西要同步進行 ，就是說我們一邊來討論 ，怎麼樣更有效來管理科技， 就是中立的科技 ，而且也不要講說只是區塊鏈，接下來還有 FSD 自動駕駛 ，還有 embody的 AI ，你說 robotics humanoid 這些東西全部都是要來影響我們社會的 ，那每一個產業相信我，區塊鏈只是其中一個 ，每一個產業都會遇到一模一樣的問題 ，對 都是會來說要不要機器人專法，要不要AI專法 ，現在很多人來跟我說要不要AI專法 ，我們現在只敢討論基本法 它是一個基本框架。

那到時候大家都每一個都來專法好啦， 那你弄了那麼多專法 effort 很重喔， 結果這些產業跑得比你專法快 ，你到時候我光討論說 ，我專法要修改了 那怎麼辦，所以我覺得我們大家一邊在做這個科技的理解擁抱 ，然後我覺得區塊鏈這時候任務就很重要喔， 因為我們的這個 pattern 就會成為其他 emerging technology 新科技。

台灣再去接受它容納它跟它一起成長前進的時候的一個範本 ，那這一塊如果往前推成功了 ，以後大家都可以照這個來先自律然後呢我可以有 VASP，我可以有公會然後怎麼樣怎麼樣 ，然後進一步可能到某一個時機 ，然後我們有工具啊我們有分析啊 ，然後我們有國際對接啊 ，我們有聯防啊 然後我們之後可以有專法 ，然後我們有人員的訓練，這個 pattern 如果做出來 ，那台灣未來就更新， 然後呢專法如果有遇到跟不上的， 我們可以有更快的速度 怎麼樣來滾動修正？

其他的這種先進科技， 就可以跟著區塊鏈這個產業 ，做一個類比 ，我們等於是在幫它鋪路， 所以我說我們是要同步進行 ，就是說我還要一邊去討論說，未來這個修法的過程怎麼樣可以更快更有彈性， 怎麼樣在立法院內部去因應科技的變化 ，而更快的凝聚共識 而這個老實說啦 我現在正在做，但是會需要很多大家的人一起支持。

尤芷薇 Yoyo

我相信大家都跟我們一樣 覺得很意猶未盡， 我們今天在幣流追蹤 系列特輯的第二集 ，能夠邀請到寶博士 aka 科技立委 aka 區塊鏈立委 aka 人民公僕。 然後一開始我們從幣流追蹤 一路聊到了 ETF 啊 監管的方向啊 ，甚至是台灣 政府在未來區塊鏈產業的戰略跟佈局等等。

那今天這一集 ，其實內容真的非常豐富 ，那接下來大家也繼續期待我們的幣流追蹤系列特輯 ，我們邀請到更多重量級的嘉賓 ，來跟我們分享 ，那今天特別謝謝寶博士。

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