【Web3 大西進】推出【反詐騙、反洗錢系列】，一起深度分享詐騙集團常用的話術、手法以及他們精心設計的各種投資劇本，解開大家對「加密貨幣洗錢」的常見迷思。 這個系列特輯的第一集，我們邀請民間司法改革基金會（司改會）的倡議專員陳梅慧 Miffy，她一開始是做人頭戶的司法關懷，後來接觸到人口販運、投資詐騙與愛情詐騙的受害者，她一步一步從受害者端出發，追查並破解詐騙集團的詐騙手法，並揭露他們的洗錢管道。本文為本集節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
大家好，我是 Wayne 黃耀文！
尤芷薇 Yoyo
大家好，我是 Yoyo！大家有沒有覺得很久不見的人回來了？
大家好，今天 Wayne 重出江湖，因為這一個新的系列特輯，一定需要 Wayne 的專業，也是他最近非常投入去做的一件事情。那我們這個新的系列特輯叫做「反詐騙反洗錢系列特輯」。
那大家如果有看到，就是無論是過去網路剛開始，或者是更之前電話剛開始的時候，最快去採用新科技、新技術、新工具的人，都是詐騙集團。甚至是現在有 LINE 詐騙等等。
那其實目前虛擬貨幣產業，或者是交易所業者也面臨到非常大的這個挑戰。主要就是詐騙集團，或者是有一些不法的分子，他們會利用新的科技來做一些不法的活動。
那最近大家看到可能最受關注的就是，天下雜誌有一個封面的故事，叫做「白領詐騙」。那裡面有一個數字其實很讓人害怕，然後那時候 Wayne 也把那個雜誌放在我桌上。
黃耀文 Wayne
我們去買了非常多本那一本。
尤芷薇 Yoyo
我上班的時候想說天啊，有點想去做白領詐騙！沒有啦！他裡面說到全台一年被詐騙的金額，是佔了台灣 GDP 將近 1%。所以台灣是整個全球已經開發的國家裡面最高的，就是每一年被詐騙金額最高的。那在那一集的整個報導裡面，其實說明了一整個詐騙集團，他們在所謂的機房、水房、車手這完整的模式裡面都有很完整的敘述。
那這一次呢，我們要做反詐騙反洗錢的系列特輯有幾個目的，那我等一下可以請 Wayne 跟我們分享一下。
今天呢，我們邀請來了一個很好的來賓，那他現在是財團法人民間司法改革基金會的倡議專員陳梅慧 Miffy。
黃耀文 Wayne
歡迎 Miffy！
陳梅慧 Miffy
大家好，各位好，Yoyo 好，Wayne 好！
尤芷薇 Yoyo
對，那 Miffy 呢，其實是現在在司改會裡面非常重要一個在調查，跟區塊鏈還有加密貨幣相關的犯罪案件，然後幫助受害人的一個倡議的專員。今天會跟我們分享很多幕後的故事。那首先還是想要先請一下 Wayne 跟我們分享一下，為什麼會想要做這樣的系列特輯啊？
黃耀文 Wayne
第一個就是我覺得詐騙，當然我個人因為我一直都在資安產業做，我資安產業我從國小就用組合元分析病毒，所以一輩子我都在分析這一些，尤其是利用新的科技來做不法行為的各種手法，還有各種集團這樣子。那麼後來從 2018 年我們創了加密貨幣的跨境支付，還有交易所 XREX。
對我們的使用者來說，最大的威脅就是有兩種：一個就是我們的使用者被詐騙，因為我們的使用者很多在加密貨幣上面都是新手，遇到這些各種不同的詐騙手法，我們必須要扮演很重要的角色。第二個就是這是過去三年蠻嚴重的，隨著全世界的大型的交易所的反洗錢能力提升，各位知道加密貨幣不論是比特幣或者 USDT 這些，它是很可以追蹤的。
所以高度不法的這些髒幣，什麼叫髒幣？就是駭客偷到的，或者說被制裁的國家，像是北韓偷的，或者一些不法產業，像是槍枝、毒品、人口販賣產業裡面流出來的這些我們所謂髒幣。
它在歐美的大型交易所不容易流通，常常會被抓，因為它很容易偵測。所以過去三年我們看到的，大量的髒幣跑到亞洲來銷髒。我們的使用者就會面臨到一個風險，就是說有的時候他們會從 P2P、從一些管道，或從其他交易所買到髒幣，就會馬上被國際的執法單位，還有台灣的執法單位一起聯合的調查。
那除了說這個資產會被扣押以外，另外也會有很多法律上面的問題，就是會被懷疑是這個不法組織的成員，所以對我們的使用者來說，這是很大的威脅，所以做一個業者，我們就要在這邊要投資蠻多的。
尤芷薇 Yoyo
對，我覺得聽到 Wayne 這樣分享，大家可能會有點驚訝，因為畢竟目前在媒體上，或在很多平台上面，你會看到交易所其實也是被污名化的。很多人會覺得交易所就是其中的一員，就是喜歡洗錢，或者是幫助一些不法分子。但其實像 XREX 這樣子的業者，其實我們為此非常的困擾，我們要投資非常多的成本跟非常多的時間，甚至我們需要非常頂尖的人才一起幫助我們，去把這些不法分子踢出我們的平台。
那我一直記憶很深刻，就是 Wayne 一直常常在講的，我們那麼辛苦打造出來的平台是要服務重要的用戶的，我們不想要服務不法分子這樣。哈哈哈哈！對！那很有趣的事情是，大家如果看到 Miffy，如果大家現在在看 YouTube 的話，就會想說這個小女生到底和區塊鏈還有加密貨幣有什麼關係？那 Wayne 你可以先跟我們分享一下，你是怎麼認識 Miffy 的嗎？
黃耀文 Wayne
好啊，Miffy 這邊是透過一個我資安界的老朋友 Steven Chen 的介紹。那跟 Steven Chen 大概是，我剛剛看一下紀錄，我們 10 年前就一直在做情報的分享，就是 2014 年那個時候，我們對於這個惡意的 PDF 的臨時差攻擊，我們有在互換樣本這樣子。
那麼過去五年 Steven Chen 也知道說，我們在做這個加密貨幣反洗錢這一段，然後所以呢三不五時有重要的情報的時候，我們也會交換。那去年 Steven 就說有一個非常強的人，他希望介紹我認識。那那個時候呢，他說 Miffy 是在 Gasol 這個組織裡面，那我有聽過這個組織，我知道他不會隨便介紹人，所以我就介紹 Miffy。那他是要跟我說，但這個人你要跟他互動，你要是本身要分析技術很強，他就問，一直都說我不行。
尤芷薇 Yoyo
太弱他看不起是嗎？
黃耀文 Wayne
沒關係沒關係，我就介紹我們資安長給 Miffy 認識這樣。那後來我們資安長上去跟我說，這個真的是少數台灣他見到少數研究的非常深入，而且在詐騙這一塊懂得比我們多很多，然後也有後來也有了第一次的，我們雙方的這個在詐騙的手法上面的分享。然後那一次呢我被拒絕，就說他們拒絕我加入。
尤芷薇 Yoyo
哇！黑歷史！
黃耀文 Wayne
他說對方說一定要實際上有每天在分析的人員，才能加入那個分享會。我們同事都有被邀，但是我沒有每天做這個工作哇，他內心淌血。
尤芷薇 Yoyo
哈哈哈！但我蠻想要知道的，就是 Miffy 你那時候被 Wayne 接觸到的時候，你當下心裡在想什麼？就一定會有覺得不信任，或者是想說這一群人在幹嘛之類的吧？
陳梅慧 Miffy
欸，我不會耶！我那因為我也是信任 Steven，就是 Steven 我跟他前面就有蠻多，也是就是情報的交換交流，所以我知道，喔他很，他剛好擅長的是我比較不熟悉的。比如說一些幣圈，特別是老幣圈的那個發展軌跡，那那個軌跡其實會跟，比如說現在每個交易所的狀態，其實是息息相關。
那特別是我們要做追蹤的話，我們一定要了解說這個交易所背景，那大概是什麼脈絡。所以其實前面就有先見力滿深的信任，但是坦白說那時候對我確實印象比較淺，因為我比較多都是，我後來才知道原來大家都是很厲害的人物。
就是我那時候的人都不知道，就 Steven 就是很簡單跟我講說，介紹就是兩個 XREX 的人可以認識，然後他們都是就是有技術背景能力的人這樣子。然後覺得我可以跟大家應該會比較有夥伴同伴，因為我那時候的困境就是沒有什麼人可以跟我聊這一塊。
尤芷薇 Yoyo
你就一人孤軍奮戰這樣。
陳梅慧 Miffy
對對對，然後跟被害人就是我的好朋友，都是跟被害人聊比較多，被害人然後，對。所以技術同，就做這個的技術的背景人就很少，大概真的就是 Steven 這樣，對。
黃耀文 Wayne
那最近兩個月我就，因為我實際上真的是有參與到分析個案，最近兩個月，因為我想要自己去了解。
尤芷薇 Yoyo
才終於可以加入會議！
黃耀文 Wayne
我跟 Miffy 的互動就比較多一點。
尤芷薇 Yoyo
了解。但我覺得很有趣，因為大家在想，如果是追蹤區塊鏈上的資訊，或者是追蹤加密貨幣作為工具的相關的案件，很難想到是司改會。說實在話，那時候 Wayne 跟我介紹，有一個 Miffy 很厲害，我就想說是誰是誰？然後他說司改會，我就想說司改會為什麼這樣？然後我還去司改會的官網看了一下。
然後 Miffy 在那個官網上面寫的介紹是：主要負責網站更新維護，支援法案個案倡議面的需求。我想說這個人跟詐騙集團到底有什麼關係啊？我完全沒有辦法想像耶！Miffy 你是怎麼樣才接觸到就是相關的案件，然後甚至是自己開始變成區塊鏈上的分析師？
陳梅慧 Miffy
如果說司改會本身的話，其實最早關注詐騙議題的話，其實在人頭戶。因為其實司改會是一個做冤錯案出身的 NGO 民間團體。
黃耀文 Wayne
做什麼案？
陳梅慧 Miffy
冤錯案。
尤芷薇 Yoyo
受冤、受冤的，對對對。
陳梅慧 Miffy
那人頭戶其實會有一個狀態，他是因為他們其實這種在這邊集團在取得簿的過程中，他其實跟人口販運會有一點雷同。
尤芷薇 Yoyo
你說取得簿就是取得他的銀行的帳戶跟簿子？
陳梅慧 Miffy
沒錯沒錯。那在取得帳戶的過程中，他可以部分揭露，比如說他可能會說，就是你的簿我是用來收博弈的金流。那你這時候就很難，所以他對於這個提供簿的人來說，他可能會覺得說我沒有要拿來做詐騙，然後還有一種真的是純粹被騙的，比如說就是他去面試工作，然後就在這個過程中提供自己的簿子出去的。
黃耀文 Wayne
所以就變成他，某種程度來說，他也是被騙的。
陳梅慧 Miffy
沒錯，他的…
黃耀文 Wayne
他的銀行帳戶被用來洗錢。
陳梅慧 Miffy
沒錯。
黃耀文 Wayne
但是他覺得他是在工作。
陳梅慧 Miffy
沒錯，然後他在司法上…
尤芷薇 Yoyo
就會被視為犯罪者。
陳梅慧 Miffy
沒錯，他就會被視為是幫助詐欺跟幫助洗錢。然後那在法律上面，會用一個不特定未必故意的概念，然後去認為他有罪，就是他輕率的把自己的帳戶交出去了。但是可能他自己不認為說有輕率，所以其實詐欺集團，他會對不同的人群其實做不同的目的，有錢的人他當然就會去取得他的資產，沒有錢的人他就會是取得他的銀行帳戶。
黃耀文 Wayne
然後司改基金會會幫助這一些比較冤枉的人頭戶。
陳梅慧 Miffy
沒錯沒錯，就人頭戶這邊先前是有在協助。比如說像之前有一個是，他是被感情詐騙而提供自己的帳本出去的。對對，然後我們會把這個，也是一樣會把這樣子的案例狀態就整理成文章，然後告訴大家說如果你發現自己被騙本質的時候，那你可以怎麼做。
比如說你一定要去報警，然後你一定要盡可能的把，就是收捕手的資訊整理出來，然後完整的提供給警方，那讓自己就是，等於說要去把一些證據先收集起來，要不然其實會蠻容易有罪的，現在在司法蠻容易有罪的。
黃耀文 Wayne
我親自也在 XREX有一個帳戶被我們很快的監測到有問題，然後我們把它凍結起來，然後我們叫他來公司談。我有談到這位，他也是情感詐騙。情感詐騙以後，還好他的家人，有一位很厲害的家人，就從美國回來幫協助他。把我看那個資料，他把他的銀行帳戶密碼、提款卡，然後他的 Gmail 的密碼，還有我們 XREX 的帳號密碼都給出去了。然後他們就很擔心，因為他家人從辦那個簿子回來，我就也看到那個從他的銀行戶，幫人家轉蠻多錢的這樣子。
陳梅慧 Miffy
哇，這個…
尤芷薇 Yoyo
對，但是一開始的時候，其實都是像 Wayne 你剛才提到，他們會用所謂的法幣，就是他的銀行戶頭裡面可能會有很多台幣的進跟出。但是後來是怎麼樣會接觸到加密貨幣？就是因為 Miffy 你之前有提到，其實大概是一年多前，你才開始去做到，呃，幣流的追蹤這些工作。
陳梅慧 Miffy
呃，前面一開始主要是接，呃，在司改會工作本身嗎？其實是接觸到人頭戶的這邊比較多。那後來因為進了，就是，算是，也是志工啦，就志工的身分參與 GASO。那參與 GASO 的話，其實 GASO 是一個以詐欺被害人為主，成員就直接是詐欺被害人，然後有很多都是加密貨幣的被害人。
尤芷薇 Yoyo
GASOL的中文是什麼？
陳梅慧 Miffy
全球反詐騙組織。
黃耀文 Wayne
全球反詐騙組織，然後他在台灣有團隊。
陳梅慧 Miffy
對，我們有在台灣有立案，我們的會員總共現在應該是 33 人，然後裡面應該 20 幾人全部都是被害人。我們基本上是一個由被害人組成的 NGO。然後其實但坦白說，因為被害人的話本身都會有比較多債務問題，所以核心在工作人就沒有那麼多。但是被害人的話擅長的事情就是釣魚，因為他們很清楚知道自己當年是怎麼被釣魚的那個過程，所以在反過來在操作的時候就很擅長做釣魚。
尤芷薇 Yoyo
就他以前被釣魚過，然後他現在要反釣魚詐騙集團這樣。
陳梅慧 Miffy
對沒錯沒錯，對我們會透過就是接觸騙子的方式去取得，比如說他們新的詐欺的網站連結，然後或者是人頭帳戶的入金點，然後或者是錢包地址。那我們會事先的把這個東西收集起來之後，交給就是執法單位，對。
尤芷薇 Yoyo
但 Miffy 之前有提到，做人頭戶的關懷，第一個是你剛才說到，在現在司法上面，他很容易被視為他是犯人，他是有罪的。但是其實在整個，你可以說詐騙的產業鏈裡面，人頭戶算是非常非常底層的一塊，然後你有提到底層的弱弱相殘，是目前你看到最嚴重的問題，你可以跟我們分享一下？
陳梅慧 Miffy
沒問題，就是就像剛剛 Yoyo 講的，就是人頭戶其實它就是一個免洗筷的概念，它基本上在最底層，因為它一定會被抓到。當被害人的錢，如果他的錢是走法幣的話，那進到他的戶頭，這個人頭戶的戶頭，那這個人頭戶是一定會被抓的。那常常就是在執法這個過程中，很常就停在這裡了。那進到比如說好起訴，那可能就是起訴這一位人頭戶，幫助詐欺幫助洗錢，然後兩方就進到法庭，然後去做對抗。
然後通常有時候法官就會說，那你這個人頭戶就是，畢竟你把你自己的帳戶就是提供出去啦，然後這個被害人也真的會款給你啦，那你有沒有意願跟這個被害人合計。但是其實兩方嚴格來說，對我來說我覺得他們都是受害者，對都是受害者而且可能都是弱勢的。
那但是他們被逼迫在這個法庭上面去對抗，然後像以現在實務上來說，很多也真的會判人頭戶全賠。那全賠當然對被害人來說是比較好的，但是對我來說，我覺得他並沒有取得正義。對我來說整個事情的正義，因為真正的財損其實是由上游拿走的，比如說詐欺機房通常會取得八成的利潤，比如說一個被害人他可能被詐欺了一百萬，然後那通常來說水房會抽個十幾%。
然後車隊好像抽數比較低一點，車隊可能 6% 左右。那車隊抽 6%，然後水房抽十幾%，然後大概八成左右利潤是回到機房，那機房才是真正核心取得利潤的那個人。可是到最後以司法審判來說，往往就是那個人頭戶，被處罰的都是人頭戶，然後這個人頭戶要去扛幾乎所有的財損。
那通常人頭戶也都是，坦白說都是弱勢群體比較多。像以早期來說，最常被拿來當人頭戶就是街友。街友是最常被拿來當人頭戶的，包含人頭門號，然後人頭公司，很多其實都會找借由。對，一樣，帳戶也是一模一樣的問題。
那這些比較弱勢，他其實坦白說本身根本就沒有資產，那其實這個被害人，他要如何去，他可能財損、真的財損是 100 萬，他其實也很困難真的向這個人頭戶去求償到 100 萬的財損回來。那另外一方面是我覺得，這個過程對我來說是有一點是無效的，它是一個無效的打擊，因為你並沒有真的在去降低這個詐騙產業鏈的利潤。
尤芷薇 Yoyo
剛才 Miffy 有講到幾個比較專有的名詞，那這邊也跟大家分享一下，就是機房就是主要去接觸受害者嘛，他要去釣魚去找到受害者，然後一路騙他們上鉤。然後水房呢就是我們在說的，有在洗錢接觸金流的這一些，那車隊就是要在這個過程當中去取錢，或者在過程中去填補這中間的那個面交。
黃耀文 Wayne
所以車隊跟水房是不同的組織？
陳梅慧 Miffy
對，但是現在的話就是機水確定會分離，但是現在車跟水會比較模糊了，特別是有虛擬貨幣之後，就是車隊的角色會比較模糊。但是通常來說面交這件事情，都會有車隊出嘛，比如說，假設你是被害人，然後我會假裝我是假幣商，然後我要跟你現金交易，然後你跟我買幣，那我會提供一個虛擬貨幣的交易合約，那這個時候通常是車隊。
黃耀文 Wayne
我們剛剛講說這些人頭戶，人頭戶他是被誰在操控，被誰吸引來的，是水房嗎？
陳梅慧 Miffy
通常是跟水房，看他們的分工多細，那通常來說也會有一個另外一個團體，叫做收簿，收簿叫做收簿集團。
尤芷薇 Yoyo
收簿集團。
陳梅慧 Miffy
對，就有點像是簿子的簿。對，收簿集團，收簿團。對，就像是人頭門號，也是有人會專門去收集大量的人頭門號，然後再去做販賣。那簿子也是類似，會有人收集大量的簿子，那有的是水房自己就有在做收簿。對，那像有的收簿是會再搭配控車，控車就是強控制，他就是好當這個人頭戶。
那因為我要使用他的簿子做洗錢了嘛，那我一定最擔心一件事，就是他這個簿子被凍結，就是在我還在使用他的時候，但是這個簿子事先就被凍結了。那這個情況最有可能就是這個提供簿的人，他自己去凍結了。
所以為了避免這個本人去凍結，他們會把這個人去，早期的話，他們會是邀他住在民宿，可能不能用手機不能用網路，然後就乖乖在那邊待幾天，直到這個人的帳戶被凍結之後他才會放這個人的。
但現在後來發展成，變成是有一陣子有個台版柬埔寨，他那個就是強控制，就是他一開始就是在騙那個人頭戶。所以他就會用的是，你就來面試，就一進門就把他打暈，然後手上就上束帶，然後就把他丟進一個小房間。
然後因為面試的時候，就事先就跟他講說你要帶本子來，然後就直接把他的可能提款、他的帳簿拿去用，然後就直接把這個人關在一個，他們那時候關了三十幾個人在一個空間裡面，還有十三個人。
黃耀文 Wayne
那所以就是說，我們說水房，水房他要洗這些錢，他可能跟一個搜捕團合作，然後這個搜捕團他下面就是要控有大量的人頭戶。但是為了要掌控這些人頭戶，他中間可能透過這個控車。
對，透過控車去控制人頭戶，然後我記得我們 XREX 有一個懸疑案。
後來是 GASO 幫助我們，就是說我們發覺有一票人，他來要透過我們的實名開戶的時候，他都是在車子裡自拍，然後做那些動作。那我們全部都拒絕，因為我們覺得很奇怪，為什麼會在車子做這種。
尤芷薇 Yoyo
一般人應該如果要做實名驗證的話，就是在家裡面之類的，然後你就拍照，因為你要一個即時的拍照，才能證明你的身分，然後去對照你的身分證或護照。
對，但是剛才 Wayne 說到，就是我們這邊收到了很多用戶要實名驗證的時候，他都在車子裡面。
黃耀文 Wayne
對，那時候有一群，他在車子裡面拍照自拍這一些。然後後來我記得我同事，那我沒有參加到，但是我同事說就是說，是應該是你們…
陳梅慧 Miffy
有有有，我們這時候就有討論。
尤芷薇 Yoyo
Miffy 分享。
黃耀文 Wayne
Miffy 分享跟我們說，那些人是被關在車子裡的。
陳梅慧 Miffy
就是或者是說他們約定好，在某一個時間內一起做這件事情。那他們可能就是要嘛就是車隊，要嘛就是水房的一部分。
尤芷薇 Yoyo
所以可能他們是被強迫，或者是被騙，但是就集中性的，一起在同一個時間裡，然後一個一個進車子裡面自拍，然後通過實名驗證。
陳梅慧 Miffy
確定他有沒有被騙，但是那個可能性就不一定了。對，他可能被騙，有可能是自願，然後可是可能就是小小的錢。
尤芷薇 Yoyo
對，例如說給他三千塊，讓他通過我們的實名驗證這樣。對，但剛才 Miffy 提到 2022 年的時候，因為那時候台灣在電視上面也非常多，就是很多人被騙去柬埔寨嘛。
對，那你剛有提到就是柬埔寨的案子，其實也是你有經手的。然後這些人呢就被騙去當地，然後他可能被關起來，然後像你說的被束帶綁住啊，或者是他們被虐待，然後被要求去詐騙別人，無論是他可能自願，或者是他是完全被騙的。那也是這個時候，你開始接觸到加密貨幣相關的金流，對不對？
陳梅慧 Miffy
我其實比較早是接觸人口販運救援這一塊，然後主要其實我比較是後勤的角色，然後在前線是 Semi。對大家可能如果有在 follow 這個議題的話，應該會聽過這個名字。那時候我跟 Semi 都是在 GASO，不過我們現在都離開啦，不過還是一樣在做同樣的事情。
那人口販運救援這塊，當時候是因為需要跟台灣的政府去做溝通跟對接啦，因為柬埔寨會有個問題是，那邊是沒有辦事處的。所以如果你，比如說你從園區逃出來，你身上是沒有護照跟簽證的，但是這個時候你沒有辦法回臺灣，即便你已經脫離園區了。
所以那時候就需要一個人跟政府溝通說，能不能夠跟，那時候是跟駐胡志明辦事處，然後那胡志明會幫忙。可是那時候都要用偷渡，等於說還要把人先送到那邊，就只是為了取得護照。對，然後那個風險跟金額是很高的，那時候我記得偷渡的費用是要 4 萬人民幣，那是一個對於很多…
黃耀文 Wayne
一個人一個人四萬人民幣？
陳梅慧 Miffy
對對對，對於很多狗推來說，是不可的家庭的環境，其實是不可負擔的那個金額。對，然後更不用說有很多，其實是沒有什麼家庭資源，坦白說真的，很多都是弱勢的人，人口販運的人群，很多都是弱勢者。
黃耀文 Wayne
然後你剛剛…
尤芷薇 Yoyo
你剛剛講狗推，狗推是什麼？
陳梅慧 Miffy
狗推是機房的，第一線的基層工作人員，可以這樣理解。就是他是一個狗推廣，那因為在園區他們會自稱為狗，因為他們覺得自己工作的…
尤芷薇 Yoyo
最底層的這些受害者，然後他專門在去推廣詐騙。
陳梅慧 Miffy
可以這麼說。
黃耀文 Wayne
就是說他就是這個假情人，如果你被愛情詐騙，你的情人每天談情說愛的對象，就是一個狗推。
陳梅慧 Miffy
沒錯沒錯，簡單的就是機房的基層工作人員，可以這麼說。對，他其實有點像是行銷啦，可以把用工作來理解的話就是行銷。
尤芷薇 Yoyo
我覺得有點可怕的事情就是，你真正去理解詐騙集團，他整個背後的邏輯跟他的架構，其實他就是跟正常公司的運作沒有什麼太大的差別。每一個人分工啊，甚至分部門啊，然後你的職責所在是什麼，只是他在做的事情是不法的行為。沒錯，例如說你剛才用行銷來形容狗推，或者是處理金流的人，你可以說他就是財務。
陳梅慧 Miffy
他們自稱也是這樣子，沒錯他們自稱叫財務。
尤芷薇 Yoyo
但你做人口販運的救援，後來是為什麼需要去碰到加密貨幣相關的調查？
陳梅慧 Miffy
OK OK，就剛剛前面有講到，就是 GASO 主要是被害者組成的，那被害者很多都是加密貨幣的被害人。然後那這個過程中又會有源源不絕的詐欺的被害人就是找幫忙嘛。那所以我最早其實一開始是，其實一開始還是比較偏倡議，就是希望政府可以重視加密貨幣被害人的這一塊，因為以當時候特別是一年多前，那時候他們連報案都很困。對對，那所以我最早…
黃耀文 Wayne
報案困難是因為每個派出所的警員不瞭解，怎麼處理這種加密貨幣詐騙案，所以報案的時候…
陳梅慧 Miffy
連要收集哪一些資料，坦白說都是很陌生的。
尤芷薇 Yoyo
他們甚至不知道需要錢包住址。
陳梅慧 Miffy
或是 Hash 值。
尤芷薇 Yoyo
什麼是 BTC？
陳梅慧 Miffy
我都就舉例來說，假設這個被害人他的金流的走法是，比如說他可能在交易所用法幣買了 USDT，然後他是直接從交易所打 U 去到詐欺錢包，這個時候應該要拿到的是 Hash 值。對，你必須要完整，你才能夠把每一筆他的金流對出來。
可是像是這個訊息對於交易所來說是沒有辦法理解，他可能會跟被害人要的事情，要的東西是那你在交易所的錢包地址，那是充值錢包地址。這時候就產生一個溝通上很大的落差。對，沒錯，就是這種很其實是細節，但這個細節是需要一些，就是要去理解說，原來就是從交易所出來的金流，他會從熱錢包出來，你拿他的充值錢包，其實是沒有辦法對的。
黃耀文 Wayne
不見得對得下來。
陳梅慧 Miffy
對，完全對不起來的。對，所以我那時候最早是，先協助被害人整理，就是把他們的金流整理出來。然後所以這個過程中，他們就會給我看很多，比如說他們跟狗推的對話，然後他們怎麼被引導的，然後包含他們在不同的交易所的提幣記錄等等的。那我就會把這些提幣記錄，那因為通常坦白說，被害人也都是小白，就是因為他們就是被引導。
尤芷薇 Yoyo
他也不太知道自己在做什麼，反正就一個口令一個動作這樣。
陳梅慧 Miffy
沒錯，其實沒錯，就狗推是手把手的帶著他做入金這件事情的。那所以我就是看他們的對話，然後跟提幣記錄，然後慢慢的把這些…也不是慢慢，就我會想辦法把這個過程中加速這樣子。對，我就好可能 OCR，然後把那些東西就是整理成一個文件。所以最早我其實是幫被害人整理他的金流記錄，然後在整理就是因為大量的在做，那整理之後就發現，好像我好像可以試著往下追追看，就是這些錢到底會去到哪裡這樣子。
然後一開始追就發現很多都很雷同，我就會發現比如說這個被害人他的資產，好第一層是可能 A 錢包，然後到了 B 層 C 層，然後可能 C 層是我前面案件看過的錢包地址。所以就會發現這個被害人跟另外一個被害人，其實是同公司。
尤芷薇 Yoyo
是相關的。
陳梅慧 Miffy
對，相關的。然後可能手法也會有些很近似的，比如說像我近期來研究的是，鏈遊系統的案件。那鏈遊系統它是奪授權，那它的手法引流，都會非常的高度相似。那這個時候，我就會把案子整併，那整併的時候，就會看到更多有趣的，金流後面就會，你就會看到它匯集了。所以其實是從這個過程中…
黃耀文 Wayne
開始做區塊鏈流的分析。
尤芷薇 Yoyo
我覺得這個很想要問問，因為很多人一講到加密貨幣詐騙，或者是只要和區塊鏈相關的，因為大家目前對這個技術實在太不熟悉了，都會覺得其實這是一個斷點。其實你在追加密貨幣的時候，才真的可以更深入的去往後追。那這要回應到剛才 Wayne 一開頭時候就有講到，其實區塊鏈的技術，它的本身的本質就是可追蹤的。那這個在整個調查加密貨幣的詐騙，或者相關的不法集團上面，有什麼樣的幫助？
黃耀文 Wayne
有啊，當然每個鏈的設計不太一樣，但是很多鏈的設計，基本上都是所有交易公開透明，永遠永久保存在區塊鏈上面。那像我做資安產業這麼久了，分析了這麼多不同的不法集團，還有詐騙的技術，那麼以前是傳統金流詐騙的年代，我們這種資安公司資安團隊，能夠分析到金流的資料非常非常的少。因為我們不是執法單位，我沒有辦法去跟這些銀行調資料，而且錢從第一個銀行跑到第二個銀行，跑到第三個銀行，即使是執法單位要調這些資料，也非常的辛苦。
可是加密貨幣比特幣跟 USDT 這種完全不一樣，這種它所有的交易都在鏈上面，所以我不用任何的特權。區塊鏈常常講說 permissionless，不需要特別的準許，那我們大家任何一個人，都可以去研究這些金流這樣。所以確實對於我們這種威脅分析的人來說，他是開了一個大門。
尤芷薇 Yoyo
休息一下馬上回來！《Web3 大西進》是由 XREX 交易所與數位時代旗下的 Web3+ 平台聯名推出的 Podcast，每兩周推出新內容。由 XREX 的兩位共同創辦人 Wayne 黃耀文與 Winston 蕭惠中，以及執行長辦公室資深總監 Yoyo，由指為輪流搭檔，與各方嘉賓切磋交流，深入解析 Web3 的最新動態。
所以最重要的不是說，呃，需不需要被特許，或者要不要發文件，去得到對方的認可，然後他再把資料交給你。其實在區塊鏈的產業裡面，只要你知道這個技術是怎麼樣應用的，其實你要去追蹤，或者是你要去理解它整個金流是非常簡單，而且它是透明的。
黃耀文 Wayne
對，然後它這中間有一些關鍵技術的發展，過去這幾年。第一個就是我們英文講的 attribution，就是說現在大概有十幾家大的公司，在蒐集每一個錢包背後是誰。所以像台灣的各大交易所的錢包，這個都是非常公開的，你去買一個這種商用的軟體，或甚至現在免費的很多，其實他就會幫你為很多錢包打上注記，每一個錢包是屬於哪一個交易所的，哪一個廠商的這樣。
這第一個技術，第二個技術就是說，這些畫圖互相關聯的視覺化的技術，現在發展的很成熟，商用的免費的都是。所以即使這些錢包可能，它是屬於不法組織的，我們可能沒有它的一些標注，可是就像 Miffy 講，你做個案跟個案的連結會很快，因為我不知道是誰沒有關係，怎麼這四五個全部都是打到同一個大錢包。
尤芷薇 Yoyo
所以這邊要跟大家澄清一個觀念，很多人都覺得用加密貨幣洗錢很方便，然後可能會覺得說，反正現在很少人理解區塊鏈這個技術，可能要去做不法行為也很難被抓到等等。但這件事情其實已經改變了，第一件事情就是像 Miffy 或者像 Wayne 這樣子，很理解如何去追蹤跟調查，還有分析的人才越來越多，我們也在訓練更多這樣子的人。再來就是區塊鏈的技術，它的本質就是公開透明不可篡改，所以如果要用加密貨幣來洗錢的人，其實是錯誤的。對，他是比以前，你要使用傳統的金融來使用來說話，其實是更容易被抓到，而且也更容易比對證據。
黃耀文 Wayne
對，而且你現在沒有被抓到，那只是大家可能你還沒有被分析到而已，但是你消滅不了你的記錄。
尤芷薇 Yoyo
所以以後還是可以一直回追到過去。我覺得很多人可能因為不太理解這個過程，到底怎麼進行，但其實像 X-ray 在分析某些案件的時候，回推幾十筆幾十萬筆，然後甚至是最源頭這一顆比特幣，剛被鑄造出來一路到現在他的生命軌跡，全部都是可以被找到，而且都是可以有證據去證明他的。對，我覺得這個還蠻重要，就是第一個，大家不要再對區塊鏈產業有這麼高的污名化，然後第二個，其實交易所也非常的認真，希望可以追到這些不法分子，而且把他們踢出平台。
黃耀文 Wayne
對，那這邊我也想提一下，Miffy 之前跟我講過他的工作，就是說在倡議這一塊，因為 Miffy 是從司法倡議這邊開始的。Miffy 一直提說他很想要做的是，最大的動力之一，是能夠看到他所造成的改變，尤其在司法跟執法這一塊。那怎麼說呢？就是說 Miffy 很希望透過他這邊的努力，可以讓我們的執法單位更瞭解加密貨幣裡面的技術，更瞭解怎麼受理這些被害人的報案，然後同時也瞭解說，這些金流都是可以分析的。因為當 Miffy 覺得說，他讓這些執法單位知道說，這些金流都是可以分析的時候，這些執法單位就會有信心，實際上我們真的可以辦這些案子，我們真的可以把很多後面不法集團把它找出來。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯，我覺得一開始也是一個誤解。就是我覺得執法單位在早期就會誤解，說以為說就像剛剛有講，以為加密貨幣是一個斷點，但是其實完全是相反的，就是加密貨幣…
尤芷薇 Yoyo
它是一個起點。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯，沒錯！其實加密貨幣才是起點，現金其實才是，對我來說啦，現金其實才是真正的斷點。對，因為現金他們有時候，像我知道有些車隊他們會有走路的方式，他提領了很多的 ATM，然後他們會走路到沒有攝影機的地方，然後換衣服換裝，然後…
尤芷薇 Yoyo
好專業喔！
陳梅慧 Miffy
是專業的，他們是專業的。所以到時候確實就是加密貨幣是真正的起點，所有的追查然後的起點，所以它屬性是反過來的。那只是我覺得因為執法單位對於這塊還不夠熟悉，然後確實它也會有比較多的變化型。那那個變化型對於，如果一開始沒有接觸的人來說，會比較難去理解，特別是那詐欺集團又相對於執法單位更熟悉使用這些工具。所以就會產生一個，我覺得會是資訊不對等的那個過程，那我就會希望是把這個東西盡可能去彌平啦。然後另外一方面也是，就是希望讓執法單位，他們會有一個信心說這個真的是一個可以突破的點，就是加密貨幣是一個可以突破洗錢的點。
黃耀文 Wayne
我自己這邊也有一個經驗，大概是七、八個月前，也讓我們公司信心大增。就是說那個時候不是我們本身的用戶，但是因為我們在繁體人這邊越來越有名，所以就有同業找我們幫忙。
有一位受害人，他的通訊軟體被入侵，所以要打錢包的柱子被駭客改掉，那就變成錢直接送到駭客的錢包裡面去了。那個時候，台北市的一個警察受理這個案件，然後就緊急找到我們。我們就分析那個金流，那金流蠻乾淨的，所以我們就知道這個 USDT 目前在哪裡。
我們就想說好，孤注一擲吧。我們長期是這個 USDT Tether 的合作夥伴，Tether 是一個總部在瑞士的科技公司，他是這個 USDT 的發行商。我們跟他們裡面的法遵、反洗錢前同事都蠻熟的，因為我們長期是他在亞洲重要的合作夥伴。所以就聯絡 Tether 的法遵長，就說我們現在有這個警察聯絡我們，然後我們分析完了，這是我們的分析報告。
我們很確定這個是他的通訊軟體被入侵，然後現在這個 USDT 在這個不法的錢包裡面。他們看完我們的資料分析報告以後，法遵長直接就打電話給我，然後就說：「你趕快請你們台灣的警察跟他們聯絡。」他們研究完我們的這整個分析路徑非常的乾淨，他們可以直接凍結這個不法錢包裡面的 USDT。
那時候我學到兩件事情：第一個，就是他們凍結這麼乾脆；第二個是不用這個，因為他只是個派出所的警察，他要去聯絡到檢察官，檢察官要再搞到法院去跨國出扣押令給 Tether。因為 Tether 是個瑞士公司，這時間會耗很久，可是結果他竟然不用。他說：「我相信你們的分析，相信你們台灣的執法的能力，我們可以先幫你凍結，讓你們有時間去找檢察官，去找法院再來給扣押令。」然後最後可以返還，然後就這樣，他就真的把這個 USDT 凍結起來了。那個時候讓我們信心大增，說還有這條路可以走，那我們很多防衛技術就真的用得上。
陳梅慧 Miffy
我之前也是有處理一個類似的，但是凍結的幣別就不是 USDT 是 ETH，那不過我是凍在交易所。然後我覺得這確實也是執法單位早年會有的，那我覺得現在應該特別是刑事局，就中央他們應該都已經清楚知道說大多數的交易所都不需要司法互助了。那其實交易所的配合度是蠻高的，那基本上不管你是調閱 KYC，或者是你有一個很明確的金流，然後你要做凍結扣押的話，基本上現在都不會需要走到司法互助。
黃耀文 Wayne
我講解一下走到司法互助，因為這個有管轄權不同的問題。所以司法互助的意思就是說，譬如說我們 Tether 它是瑞士公司，那我們台灣的檢察官跟法院想要請他第一個能夠協助扣押，第二個能夠返還被害人的錢的時候，我們要透過這個跟國際的外交法有關。我也不是法律專家，但是我們要透過國際司法互助的過程，才能夠國跟國跨了兩個管轄權，去請求 Tether 那邊的幫忙。那這個時間通常都要非常久，而且也有這個檢察官直接跟我說很花錢，因為這一些翻譯等等的，所以它確實是比較消耗執法跟司法單位資源的一個動作。
陳梅慧 Miffy
就是其實是非常友善的，我覺得對於執法單位來說是友善，因為我覺得大家都有意識到，就是加密貨幣目前被濫用，或者是被不法分子利用的情況。
尤芷薇 Yoyo
被誤用。
陳梅慧 Miffy
對，被誤用那個情況。所以其實我覺得大家是想要解決這件事情的。
尤芷薇 Yoyo
對，那剛才分享的，其實有蠻多跟技術上有關，或者是在整個區塊鏈上面，去追蹤分析的能力有關。但其實這裡面還有一個非常非常重要的，那也有可能是現在正在收聽的你必須要非常專注聽的，就是整個詐騙集團怎麼樣收網，或者是讓受害者就是掉入陷阱。
其實這個手法是很需要被理解跟認識的，大家要特別小心自己平常接觸到的人，或者是你接到的電話、接到的訊息裡面可能都有這樣子的危機，要小心不要掉入這個陷阱。那從剛才 Miffy 分享的，他其實就是從受害者端去開始出發，追蹤整個資金的流向，然後根據就是被害人，他整個被引導，然後去做的這些行為的路徑去回推，拼湊出整個犯罪的模式，然後最後你要能夠提出證據，然後可以報案，可以讓司法去介入這樣的案件。
那我也很好奇，因為你接觸到都是受害者，那在這整個過程裡面，最常見的手法會是哪一種？
陳梅慧 Miffy
如果說財損就是財產損失裡面最常見的手法會是哪一種，如果說財損就是…
尤芷薇 Yoyo
財產損失。
陳梅慧 Miffy
對，財產損失比較高的。因為基本上，像我覺得像比如說遊戲點數，對我來說並不是說它不重要，而是說我覺得它不至於去影響一個人的生活。
尤芷薇 Yoyo
通常就是騙 500 點、1000 點這樣子。
陳梅慧 Miffy
可能就是 5,000 塊、10,000 塊，對我來說那可能還好。對，但是像是比如說殺豬盤，就是感情詐欺再加上假投資，這個模式的話真的會把人騙到，大多數都是被騙得很多。
尤芷薇 Yoyo
你說他就是騙你去投資，但是我要騙你投資的方法就是用情感把你綁在一起。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯。
尤芷薇 Yoyo
建立對我的信任，然後最後你就願意把你身家都拿出來，甚至還願意去借錢。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯。
黃耀文 Wayne
最後走到借錢。
陳梅慧 Miffy
對，大多數都大概四到五成左右都有借貸。
黃耀文 Wayne
都有借貸，然後這個一開始是情感，然後假投資，然後最後你現金用光了，他叫你去借。
陳梅慧 Miffy
沒錯，他其實手法會再更細膩一些，他不是說直接說你去借錢，而是他會讓你不得不這麼做，或者你有動力去借錢。比如說他們的方式會是這樣：前面當然他會一開始認識，大家可能是在交友平台，因為交友平台是最…
尤芷薇 Yoyo
這種叫愛情詐騙嘛，對不對？
陳梅慧 Miffy
但其實他雖然說是愛情，但他其實又不必然建立在愛情，他只是交友只是一個比較好開啟話題的方式。
尤芷薇 Yoyo
因為你一定要跟我聊天。
陳梅慧 Miffy
對對對，沒錯就是沒錯。他是一個可以讓我新朋友互動的管道，我不用去想話題怎麼跟你開啟這個對話，所以交友這個起手式是方便的，對他們來說。
然後交友這個模式，他可以合理的去打探你的薪資啊，你的生活狀況，但他也不會很直接。其實狗推都是非常有技巧的，他們是用圍繞式的方式去了解你。然後接下來確認你是一個有效客戶的時候，才會把你引導到 LINE 上面去，就互相加 LINE。
黃耀文 Wayne
他一開始是交友軟體？
陳梅慧 Miffy
可能是 Tinder 或是探探。
黃耀文 Wayne
Tinder、探探，那也會 IG？
陳梅慧 Miffy
也有 IG 也有，但 IG、FB 其實就會比較偏向亂槍打鳥類型，比較精準的還是那種交友軟體。
尤芷薇 Yoyo
因為在 IG 上的人不一定要交友，他也沒有要約會的需求。
黃耀文 Wayne
然後我跟你開始交友，這個狗推跟受害人，他一定基於愛情嗎？還是說不一定？
陳梅慧 Miffy
朋友聊天都可以，沒錯沒錯。
黃耀文 Wayne
只要好玩這樣子。
陳梅慧 Miffy
或者是只要我讓你感覺到，我是一個在虛擬貨幣投資這一塊是有可信任的，你信任我，就是我會有意無意去表達說，我在虛擬貨幣這邊的成就，或者是我投資有獲利，他會有意無意去釋放出這個訊息。
尤芷薇 Yoyo
然後等你來問我。可怕的不是說我叫你把錢給我，可怕是我要你去投資，然後你會賺錢，而且和我一樣賺一樣多的錢，這才是最大的騙局。
黃耀文 Wayne
和我一樣賺，就是說一直釋放出「我真的很行，我真的賺很多錢」。
陳梅慧 Miffy
沒錯，然後讓你對我產生好奇，然後你會好奇我到底是做了什麼樣的投資操作。然後我在這個時候，所以他們會其實會拿捏那個平衡。我要先讓你對我產生好奇，然後我再去釋放出一部分的訊息，就我的引流不能夠做得很粗糙，因為那個會太像騙局。對，所以他們其實很厲害，他們會拿捏那個人際上面的主控、主導權。
黃耀文 Wayne
那這個布局他會布多久？
陳梅慧 Miffy
完整的話，可能大概兩個月、兩個月半。
黃耀文 Wayne
兩個月半就可以佈局完？
陳梅慧 Miffy
兩個月半，長的有騙到半年的，但大多數可能就是兩個月半，這個人就已經潛在了。
尤芷薇 Yoyo
我覺得最可怕的事情是，Miffy 有分享，他們有幾個方法去判斷，這個人有沒有真正成為受害者。
陳梅慧 Miffy
有效客戶這件事情。
尤芷薇 Yoyo
變成有效客戶，對，你也要分享一下。
陳梅慧 Miffy
沒錯，沒錯。
尤芷薇 Yoyo
然後大家也要小心，自己這些東西不要隨便給出去。
陳梅慧 Miffy
對沒錯，就是如何去判斷一個人到底入局了沒，他是否真的相信。我其實是有幾個檢測的方式的，那常見模式就是第一個：互換身分證。狗推可能會用一個假的身分證件，然後說如果你，因為通常比如在交友的過程中，對方如果對你有一定的好感或好奇，他會想要更了解你嗎？那這時候狗推他會表達出很大方的樣子，「如果你想要認識我想要，我們可以直接交換身分證沒有問題的。」他就會把但是假的嘛，假的批的身份證假人設就丟過去，然後他就會看被害人會不會傳回來給我，那傳回來就表示…
黃耀文 Wayne
有一定的信任。
陳梅慧 Miffy
對，他竟然敢把身份證給我，表示他某種程度的信任我。然後或者是他一定程度的相信，我給他的身份人是真實的，他沒有在質疑我是一個假人設。
對，然後那在接下來，那假設這個劇本是一個感情的劇本的話，那他後面再往下走可能就會是索要私密照。那個索要私密照通常也不一定是為了要後面的勒索，其實並不一定，而是要去確認說這個人是否真的對我有感情，入局了，情入局了。對入局了，那如果這個人連裸照私密照都願意提供出來給我的話，那基本上他們會…
黃耀文 Wayne
掌控度很高。
陳梅慧 Miffy
對，掌控度很高，這個被害人是掌控度非常高的被害人。那所以就是基本上會說，會給我裸照的人，就是會給我錢的人。
尤芷薇 Yoyo
其實很重要一件事情就是，那些受害者其實都在一個劇本裡面，或者是他陷入一個套路。那愛情詐騙可能是一個，但 Miffy 之前有分享另外兩個，也是讓我覺得心驚膽跳的，一個叫做師徒制詐騙，然後這個比較有趣的是，他去接觸受害者的方式是 591 租屋網，因為那裡面有非常非常多有錢的房東。
陳梅慧 Miffy
沒錯，有效客戶。對，他就等於說不用再去判斷說這個人有沒有資產，因為他一定有房產。
尤芷薇 Yoyo
他一定有房產他才要租房子才要賣房子。
陳梅慧 Miffy
而且你看喔，如果我從 591 去開發客戶的話，首先我會先取得他的手機門號，我會知道他的租屋處在哪裡。那一開始我會假裝我是一個租客，然後跟你約說我要去看房子，然後取得他的「我可不可以加你 LINE」，那「我可不可以要到你的聯絡方式」。好，然後加互換 LINE 之後，但我不會出現，因為我可能會用各種理由去，就是說我沒辦法出現，但是這個東西就變成了兩個人的對話的開端。
就人家巧遇的那種感覺，我們在 591 上巧遇了。好，然後後面就看要怎麼去發展那個過程。那可能他也要想辦法展現出來，讓這個房東對他產生好奇，就好奇這個人的職業。他可能會去包裝他爽約、沒有辦法去看房的理由，比如說：「我現在臨時有一個要出國的出差的行程。」然後那是一個怎麼樣怎麼樣行程，然後聽起來是一個令人好奇的工作。
尤芷薇 Yoyo
然後我會覺得你是個成功人士這樣子。
陳梅慧 Miffy
對對對對對對對！那或者他在某一個，特別是虛擬貨幣這塊學有專精。對，是一個有專精的專業背景的人士，所以就產生了一定程度好奇，然後透過這個好奇，然後那他就會產生一個因為類權威的角色，他就變成一個師傅，至少在投資群裡面，領你進門。
尤芷薇 Yoyo
對。
陳梅慧 Miffy
一個領路人。只要他成功的拿到了領路人的這個位置在這個被害人心中，他拿到領路人位置的話，那他不必不必一定要是愛情，他只要是領路人就可以了。嗯，他就可以帶著他一路一路操作。對，那我覺得假檢警也是類似的，假檢警那假檢警他是直接用國家公權力去展示說我就是警察。
尤芷薇 Yoyo
我假裝我是警察或檢察官。
陳梅慧 Miffy
對，我就是檢察官，所以請你把你，那你現在你的帳戶涉及了那個洗錢，所以請你把你所有的資產交出來，然後我會簽給你一個就是國家要入庫的文件。
黃耀文 Wayne
哇，這種也有。
陳梅慧 Miffy
這個是假檢警，那假檢警的話，但我覺得假檢警稍微比較，他的狀態就是會把這個人真的身家全部抽乾，然後但是比較不太會有負債，除非這個人有房產，如果有房產的話就會被設定抵押權。
黃耀文 Wayne
但是你剛剛講的那種愛情詐騙，或者是師徒制的那種殺豬盤，他是會弄到你負債。
陳梅慧 Miffy
對對對，因為他們後面的劇本是會，你必須要當你要把這個投資的錢拿回來的時候，你必須要去繳什麼費用等等，然後你要繳國稅局的 20%。可是這時候這個人身上的所有的現金流都已經變現進到這個詐欺平台了，所以這個時候你就不得不可能跟親友借錢，或是去借車貸等等的債務。
當一個被害人他經歷過詐欺之後，那他的名單會流出去，然後那可能後面會再找上門的就是所謂的二次詐騙，他就會假裝說，就是我是一個可以去幫你追回財損的團隊，我是什麼國際駭客，我是國際刑警，然後我可以幫你把錢追回來。
尤芷薇 Yoyo
所以他被愛情詐騙或師徒詐騙之後，再被假檢警詐騙這樣子。
陳梅慧 Miffy
這個這種又不太一樣，就是前面的講那個假檢警手法，他是讓一個，而且他們那個假檢警手法是，通常他會是中老年人，而且他們會鎖定的是小朋友不在身邊的中老年人，因為這種人就是會有積蓄在身邊的中老年人，因為這種人就是會有會有積蓄在身上，所以他會把這種人的錢財，就是用挪移給國家的方式。
尤芷薇 Yoyo
整個抽乾。
尤芷薇 Yoyo
那不過剛剛講的那個二次詐騙，他的概念比較是利用他現在的處境，這個人他失去了錢，他會非常的想要追回錢。那利用他，他現在是有弱點，他的弱點就是很想要拿回他被詐騙的錢，所以他們的劇本就是我可以幫你追回錢。那他並不必然一定要是刑警，他可以是國際級駭客，然後是一個什麼。
他現在有很多假裝是 Gasol 的二次詐騙，很多非常多，大家一定要很小心。反正所有任何追金流，如果他要跟你收費的話，我會覺得可以先把它視為二次詐騙。對對，因為其實追回金流在現場，他仍然門檻是非常高的。雖然說我們會說虛擬貨幣是，它確實是反洗錢的，不過它還有一段路要走，它真的並不容易，並不是像很多惡色詐騙人說的：「我一定可以幫你追回來。」然後真的沒有，並不容易。
尤芷薇 Yoyo
聽 Miffy 剛才分享，其實很重要的就是，他們是利用了人性的弱點，而且其實最後這些被詐騙的受害者，很多時候他都不敢講，因為他可能怕別人會對他污名化，或者是覺得他就是蠢啊，或者是又再繼續讓他被貶低等等，所以他也不敢說，然後會有很強烈的羞恥感。
對，但是分享到這邊，我覺得蠻重要一件事情就是，第一個大家一定要認清自己會不會有這樣的弱點，第二個如果你覺得你周圍有這樣弱點的人，你一定要提醒他。那最重要的就是不要把你的個人資料給別人，不要把你的帳戶給別人，不要把你的財產移轉給別人，不要隨便跟別人一起投資，然後再來就是你一定要選擇合法或者是合格的業者跟平台去使用，其實這對你來說會是另外一個保障。
但其實第一線能守住的就是每一個人，對，就是每一個人你要能夠去守住，然後理解自己不要被詐騙，或者知道這些就是詐騙的手法，其實它是還蠻重要的。這也是為什麼我們想要做這個系列特輯，因為它並不只是給業者聽，或者是它不只是給檢警調聽，其實很重要就是每一個在聽的人，你都有可能會因為某些原因被鎖定，甚至不小心踏入了一個劇本，然後一路走走走走走到最後。像你說的身家被抽乾，或者是你甚至會把你的房產去設定抵押權，然後從受害者一路變成車手，變成人頭戶，然後變成又欠債的人等等。
其實都是有蠻固定的一個套路的，所以如果可以的話，希望你們可以幫我們分享這一集的節目出去。那這個系列特輯，我們接下來還會邀請更多更厲害的嘉賓，但是呢我們第二集還是 Miffy 喔！Miffy 呢，下一集要用一個非常特殊的身份來跟我們聊一聊，就是當他去追蹤金流，然後了解幣流跟區塊鏈上的技術之後，下一步更深入的可以怎麼樣去做。那他要怎麼樣用一個身份叫做區塊鏈金融犯罪調查師這樣子的一個新的角色來跟大家見面。那我們期待下一集 Miffy 更精彩的分享。
那我們謝謝 Wayne 也謝謝 Miffy，謝謝 Yoyo，謝謝 Miffy，謝謝大家！拜拜！謝謝您收聽 Web3 大西進，如果您喜歡我們的內容，歡迎追蹤 XREX Telegram、Instagram 以及 Facebook 中文社群，連結都在節目下方資訊。也歡迎追蹤和訂閱 Web3 大西進 Podcast，不要錯過任何精彩的對話，我們下集再見！
Web3 大西進
由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 集團企業溝通資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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