《Web3 大西進》全新推出【穩定幣的過去、現在與未來】系列特輯，透過 XREX 集團的專家分享，帶你深入認識穩定幣的前世今生，還有那些我們現在可能還都無法想像的未來。 本系列第四集，我們邀請到 Wayne、Winston 還有 XREX 首席經濟學家 Andrew，一起聊聊穩定幣的第三個產品與市場契合（PMF），和前兩集主要聚焦在 USDT 發行商 Tether 身上不同，這一集的重要角色是 Circle 和其發行的 USDC 有關的特色與發展路線：「在機構與機構間的清結算，打造更好的 SWIFT 系統。」本文為節目完整逐字稿。
黃耀文 Wayne
WEB3 大西進，大家好！我是 Wayne 黃耀文。
蕭滙宗 Winston
大家好！我是 Winston。
尤芷薇 Yoyo
大家好！我是 Yoyo。這一集是穩定幣的「過去、現在與未來」系列特輯的第 4 集。然後我們現場除了 Wayne、Winston 之外，還有 XREX 的首席經濟學家 Andrew 會跟我們一起討論。如果你有聽我們這個系列特輯的前幾集的話呢，你就會可以發現呢，在討論穩定幣為什麼現在熱度這麼高，然後呢，很像有很多未來的應用，甚至是在資本市場裡面非常非常夯的這一塊呢，我們在這個系列特輯裡面，抓了一個非常有趣的一個論點，就是穩定幣到底找到了什麼樣子的產品與市場契合度，也就是所謂的 PMF，讓它可以產生這樣子的應用，甚至是出圈。
那前幾集呢，我們有討論到的是兩個穩定幣找到的 PMF。一個呢，是在 2017 年左右的時候，那時候是幣圈裡面的 PMF，也就是呢，大家很需要可以 24 ＊ 7 的這樣子隨時隨時的交易，還有很高的流動性。所以呢，那時候呢，穩定幣迎來了第一個 Product Market Fit，而且它得到了很多人的應用。第二個 Product Market Fit 是發生在 2020 年的時候，因為當時有新興市場在美元稀缺上面的問題，然後因為疫情助攻，所以讓穩定幣再次的迎來了另外一個高峰，而且這個是一個出圈的時刻。
可是大家會發現說，我們前幾集在講穩定幣的這個應用啊，或者發展的時候，其實有核心的角色大部分都是 USDT，這個穩定幣目前發行流通量最大的這個穩定幣，然後呢，也很專注在講 USDT 的發行商 Tether 他的故事。
可是呢，這一集當我們要講到穩定幣的第三個 PMF，也就是在市場上面大量的採用，而且呢，討論度非常高，未來發展性非常強的時候，我們在講的這個 PMF，會和機構和機構之間的清結算有關，也就是穩定幣正在打造一個更好的 Swift 的系統。我們要講這個 PMF 的時候，裡面的重要角色就切到另外一個人，但是這個另外一個角色，我相信大家應該是更熟悉的，也就是近期在美國上市的 Circle。
相信大家不陌生，就是它在上市的 Circle 那相信大家不陌生，就是他在上市之後，一開始一股是 31 塊美金，結果在 10 天內，他漲了快 10 倍，所以引爆了一波討論熱潮。到底 Circle 是什麼？
黃耀文 Wayne
他是 USDC 穩定幣的發行商。
尤芷薇 Yoyo
大家就想說那 USDC 又是什麼？然後 Circle 是什麼？為什麼大家這麼追捧他？然後資本市場似乎都覺得，哇，這個是未來還要繼續漲的一個產業這樣。所以呢，當我們今天要討論這個穩定幣的第三個 PMF 的時候，我想要先請 Wayne 幫我們分享一下，大家可能知道 Circle 是一個新上市的股票，可以買可以交易的標的，可是呢，對於 Circle 並不是這麼瞭解。而且當我們要講到 PMF 的時候，他其實要花蠻長的一段時間去尋找啊去堆疊。那 Circle 在他真的成為廣為人知的一個股票代號之前，其實走了蠻長一段歷程的，這可以請 Wayne 幫我們分享一下嗎？
黃耀文 Wayne
Sure。Circle 這家公司，它是 2013 年成立。那一開始成立的時候呢，他就是要做這個 P2P 的支付方面的應用。他很早呢，就開始參與這個比特幣，早期也沒有以太這些只有比特幣，所以他的錢包呢，也可以讓大家買比特幣，早期也沒有以太這些只有比特幣，所以他的錢包也可以讓大家買比特幣。
那麼後來他嘗試做了，比如說交易所業務，一方面他自己做了這個當時叫做 Circle Invest，那麼後來他也做了這個 OTC 的這個加密貨幣的業務。那後來也買了這個一個很知名的交易所 Poloniex，還用好幾億美金買的。這一些呢，當然在美國的做這一方面的數位資產管理，以及投資的龍頭是 Coinbase。所以我覺得 Circle，他身為一個當時生在波士頓的這樣子的一個以支付型態後來切入加密貨幣這樣子的公司，他跟這個 Coinbase 之間的競爭並不是那麼的容易。我覺得美國 Coinbase 做的很早就有相當的市佔率，所以後來 Circle 慢慢就發現穩定幣這一塊。
所以我們可以看到它後來真的是 pivot，我們在新創界所謂的 pivot，它 pivot 就是重新做一個題目，是穩定幣這個題目。這個題目讓他找到了方向，找到了方向以後，他把當時 OTC 業務賣給了 Kraken，把他的數位資產管理跟投資這個 Circle Invest 賣給了 Voyager，然後呢，把 Poloniex，Poloniex 賣給了孫益城，最後賣給孫宇晨。對，他就把這些手上的這些跟交易所比較相關的業務把它清掉，然後呢，非常專注在做這個穩定幣。穩定幣這個業務呢，也回歸到我覺得 Circle 當時創業，他就是要做這個 P2P 的支付的這一塊，新型態的支付系統一塊新形態的支付系統。
那我覺得那個時候的時空背景，在我們前幾期也有討論到的，Arthur Hayes 寫的文章也有提到，尤其是境外的交易，美國境外的交易所，大部分都是以這個亞洲的交易所為主，最元老的這個 Coinbase、火幣啊，後來的幣安，連 Bitfinex、Bitmex，Bitfinex 跟 Bitmex 也都在香港作為 base 的。
這些交易所都是在亞洲，這些亞洲交易所基本上慢慢的主要的交易之媒介，還有計價單位都變成了 USDT。但是美系的交易所，當時是以 Coinbase 為龍頭，一方面 Coinbase 我覺得也不方便用長期上面主要的交易之媒介跟計價單位是 USDT，因為 USDT 畢竟沒有在美國落地，沒有在美國合規。一方面 Circle 對穩定幣這邊也有興趣，他們覺得當時在美國沒有一個合規的、歐美市場用的穩定幣。所以在 2018 年我覺得也是兩家公司，尤其是 Circle、USDT 成功的關鍵，因為為什麼？因為 Arthur Hayes 他那一篇文章，一個主要的經驗說穩定幣要成功，當時要靠什麼管道？最重要的管道，而主要的管道是什麼？交易所。
當時 Tether 一開始能夠起來，是因為 Tether 有 Bitfinex 作為一開始的管道，Bitfinex 那時候是全世界前幾大的交易所。那麼後來因為這樣子的穩定幣的產生，也給了幣安有機會去做一個創業上面一個不同的創業什麼，喊出了我們是「幣幣交易所」，我們不受到法幣的限制。那幣幣交易所的成功也造成了 USDT 更加的有這個管道可以被流通。那所以在美國這個管道是什麼呢？
以當時那個年代，Circle 如果在 2018 年要開始做穩定幣，一個很顯而易見的管道就是 Coinbase，因為 Coinbase 也不可能長期用一個境外的 USDT 作為它主要的計價單位交易之媒介。所以這兩個在 2018 年的時候，就共同成立了一個一個組織叫做 Centre Consortium，主要就是這兩家組織，他們希望能夠獲得業界的支援，大家來加入這個組織，來推行在歐美的穩定幣上面，我們使用 USDC。那麼一直到現在，Circle 跟美國最大的交易所 Coinbase 間，還是一個非常合作的關係。
這個也不是我講的，就是說在我們回到 Arthur Hayes 的文章裡面，Arthur Hayes 的文章裡面也寫出來說到目前為止，Circle 把在 Coinbase 上面所流通的這所有的 USDC 穩定幣，底層美債所收到的利息，是有一半分給 Coinbase 的。所以它是一個非常互利合作的、一個結構，一直維持到今天，從 2018 年的 Centre 這個 Consortium 一直維持到今天。這個我覺得是一開始 Circle 的歷史，所以一開始各位可以看到，它還是在從幣圈開始，然後找交易所跟 USCT 一樣，從幣圈起步，找幣圈的交易所來作為主要的流通的管道，流通跟散播的管道。
但是到後期等到他起來了以後，在 Coinbase 上面起來，他在歐美有地位以後，他做了兩件事情。第一個是他在 DeFi 裡面耕耘，另外一個是很出圈的事情，是他後來致力於做的，就是兩個銀行或者兩個金融機構之間，怎麼樣子做更快速的通匯，這個通匯我們講說 Correspondent Banking，銀行跟銀行之間要跨進來移動錢，是一件非常困難的事情。因為這些錢其實存在哪裡？
存在各個央行以及大銀行的資料庫裡面，它沒有實體的存在。而當這些資料庫不互通的時候，錢其實是很難搬移跨進的。那只能夠怎麼樣子呢？通過有一種辦法就是跨國的通匯，Correspondent Banking，這中間很重要的技術就是 Swift。可是 Swift 很老，而且 Swift 它中間存在很多問題。
那麼穩定幣用來做跨國，在兩個金融機構，譬如說兩家銀行，或兩個外勞匯款公司，或一個支付跟一個支付之間，我們不再走 Swift，或者我們不再走跨國通匯，而我們直接走用 Stablecoin，把這個錢轉過去，它有眾多的好處。
畢竟 Swift 也是一個很老的技術，Swift 有幾個缺點。第一個，跨國的這個通匯，訊息可以跑得很快，你收到一個 Swift MT-103 的 Telegram 很快，可是你要把這個錢真的在各個銀行之間，把它結算完把錢搬完，這個常常很慢，銀行也不是 24 成 7 都上班，所以一旦出現問題，常常 3 天 5 天以上這個錢才跑得完。第二個是 Swift 它比較不 definitive，而且它的 finality 並不明確，什麼意思呢？我收到了一個 MT-103，不表示這個錢一定可以結算的過來，I don’t know，或許明天那個銀行又說怎麼樣，後天又怎麼樣，甚至錢搬過來了又要被 crawl back 回去等等，它有很多的問題，造成它在交易上面的不明確性。
可是區塊鏈上面的共識，現在我們看到有一些鏈，他甚至幾秒鐘，有一些 L2，他幾秒鐘就可以形成共識，表示說什麼呢？表示鏈上面形成一支共識，做一次的這個結算，以後可能都是一分鐘以內的事情。那這個一旦結算，共識演算法大家達成了共識，這個就是不可逆的。所以這一筆交易呢，就有非常的有他的明確性可言，有它的終結性明確性，這一些是 Swift 家沒有辦法達到的。
所以 Swift 作為上一代的跨國跟跨銀行的通匯的協議，其實它有非常多地方可以被提升的。那麼似乎穩定幣，尤其是美元穩定幣，就最適合用來提升這樣子的一個老舊的一個方法。這個是後來我們看到 Circle，他非常致力在做的，因為他有非常多的執照，所以他就用這些執照，一直在跟跨國的支付公司也好，銀行也好，外交公司也好，來做你們雙方之間不用透過跨國通匯的也不用透過 Swift，你就是透過穩定幣。
穩定幣因為流動性好，所以你收到穩定幣的時候，你要怎麼把穩定幣換美元，它跟 Swift 的這個通匯不一樣，通匯啊，你的選擇性非常的有限，你的管道就這樣子而已，當中間其中有一個銀行有問題的時候，你這個錢就轉不過來。可是你收到了一個美元穩定幣的時候，你有太多的方式可以把它換成美元，你找這個交易所，找那個交易所，找這個 OTC，你找原廠，你有太多的方式。所以這個種種就造成說，這個大家目前看起來確實是一個非常可行的，也是整個金融產業全球的一個大幅的提升，那這也是一個非常初選的應用。這個就是我們今天要談的這個第三個 Product Market Fit。
尤芷薇 Yoyo
我們今天看到 Circle，大家都知道說他是全世界第二大的穩定幣發行商這樣子，但是從剛才 Wayne 的分享其實我們有點驚訝，是他原來剛開始 2013 年起家的時候，居然就是在做支付的，然後後面慢慢的探索，像 Wayne 說的在新創的產業裡面，常常講的 Pivot，就是說你要時時的調整你的方向，然後你依照就是整個市場或者技術的變化，你去尋找一個更好的發展策略。然後一直到 2018 年的時候，他才真正的發行了 USDC 這樣。
然後我們今天要講的這個穩定幣的第三個 Product Market Fit，就是在機構之間的商業結算，或者是我們說的一個更好的 Swift 系統。剛才 Wayne 其實已經跟我們分享了一下，就是既有的系統裡面，它其實有一些存在的問題，但是因為區塊鏈的技術，還有穩定幣的這個發行跟流通，其實呢，它可以創造出一個更好的一個支付的網路，然後這個也是我們看到 USDC 正在扮演的這樣一個角色。
那這邊我想問一下 Andrew 就是說，Swift 系統大家可能都聽過，或者是也大概知道有一個這樣子，我們如果要做跨境匯款，可能要經過一個這樣的系統，可是我們很多的聽眾可能對於支付，或者是銀行機制並不是那麼的理解，你可以跟我們大概說一下就是這個，既有我們大家在用的 Swift 系統，它到底是為什麼而存在，然後呢，USDC 為什麼可以做出一個更合規或者是更好的 Swift 呢？
XREX 首席經濟學家 Andrew
我自己覺得這個裡面的實際上的細節，很多也不是那麼關鍵，但是真正的問題是出在說，這個傳統金融跟 Swift，他在做這個結算的這件事情的時候，他其實相當仰賴人力跟營運成本，還有法遵跟合規的部分。所以你要結算的話，你必須雙方要有這個帳戶的連結，那配上這些成本，其實就會讓帳戶設立這件事情，因為帳戶的設立不是自然而然，在這個傳統基礎不是一件自然的事情，是你要允許，我要允許你，我們才能夠互相設立這個帳號。那它就會變得在這些成本之下，這個帳戶的設立就變得非常的策略性。
黃耀文 Wayne
這邊所謂的帳戶的設立，是銀行，一個銀行在另外一個銀行開戶，銀行跟銀行之間的帳戶，不是講企業的也不是講個人。
XREX 首席經濟學家 Andrew
對，也不是講企業，銀行之間的這個帳戶的設立，其實它變得非常的策略性，就對任何一方如果設立這個帳戶，他預期這個日常的這些 Business 的這個業務往來，其實不是很不是足夠 Profitable 的話，他其實就不會，他就不會每天這個帳戶，他就會覺得說那我們就都不要設，我們就是你去找別間，然後你不要在我這邊設，我也不讓你設之類的，不讓你開設這個帳戶。對，所以最後造成的結果就是說，這個結算的網路，銀行之間的這個結算網路，其實是非常的稀疏跟破碎。那這個稀疏的破碎就會說，你打款方就是到受款方之間，它所經歷的各種金融機構，其實非常多的中介節點。
黃耀文 Wayne
我們舉個例子好了，譬如說我們今天台灣有某某銀行，假設台北富邦，台北富邦用戶要把錢打到美國一個在 Lea Bank的一個用戶，所以富邦就有美元要從台灣跑到 Lea Bank，這美元是在資料庫裡面，它又不是現金，我又不能運送它，這時候我們就要找，以跨國通匯，就是我要找一家銀行，因為台灣最方便轉錢的就是我台灣國內轉，對不對？所以我要找一家銀行，同時在台灣有分行，在美國假設紐約也有分行。
那台北富邦，假設我們後來找到是 JP Morgan，那麼台北富邦就把他的這個要給的錢，給到 JP Morgan 的台灣分行，這樣子這個系統好串，JP Morgan 是在台灣分行這邊收到的錢，並不是前半到美國，但是反正都是屬於 JP Morgan 的，所以 JP Morgan 就願意讓他美國紐約分行那邊呢，把錢給出去給到 Lea Bank，這樣叫做 Correspondent Banking，這個很靠銀行跟銀行之間的合作，它是一個全球滿破碎的網路。
XREX 首席經濟學家 Andrew
對，那這個破碎的網路就是，他完成一筆交易，他經過的中介節點很多，那中介節點一多，你的各方面的時間、成本、交易、手續費，然後以及這種不確定性，其實都會直線提升，對，所以就變成說，這是他我覺得顯而易見的這個缺點，不確定性其實都會直線提升，對，所以就變成說，這是它我覺得顯而易見的這個缺點。
那區塊鏈的話還有穩定幣的這個技術，就是說你的通道跟通道之間是 build in（內建），就是你就是打通的。那我們在區塊鏈這邊的所謂的結算，跟傳統金融結算不太一樣，就是說我們在這個世界裡面，我們怎麼樣承認一個交易，就是它是 physical movement of money （物理金錢流動），就是說錢真的到。那在不考慮區塊鏈以後的合規的情況下，這件事情是很快，所以對對，而且甚至不用中間經過什麼中間節點，我知道我的這個售款方的錢包地址是什麼，那我可以直接無節點的就直接過去。
好，那以後的世界會不會合規這件事情，又讓比如說透過可能機構之間，都只能轉錢給白名單的錢包，利用這個方式讓這個網路再次的破碎，我不知道，我們也不在這邊談這件事，但我只是想要表達是說，這個和穩定幣跟區塊鏈技術，即便在那樣的情況下，它其實都提高了結算的樓底速度的樓底板，因為這個帳本是去中心化，你在結算這麼過的過程中，每個銀行他有他自己資料庫做一個帳本，你這些帳本要之間的消息要互通，然後能夠大家能夠承認這筆交易真的是成立了，這個事其實不是一件很容易的事情。
但是區塊鏈帳本就是真的去中心換那一章，所以大家就可以很快，這件事的速度就會很快。所以他在結算的速度，他形成了一個更高的樓地板，那能不能夠實現他的天花板，那就是要看合規以後會怎麼做。
黃耀文 Wayne
這邊舉一個例子，各位知道全世界最大的一張支票，是哪一張嗎？面額最大，它是一個 90 億美金，9 個 billion 的面額的支票，它就是在這個 2008 年的金融海嘯的時候，由三菱的金融集團 MUFG Mitsubishi Financial Group，它為了要救這個 Morgan Stanley，那那個時候輸也不通，因為假日 Columbus Day 放假不通，所以它只好寫一張支票寄過去，90 億美金救一家銀行，靠什麼呢？靠郵件，這個發生在 2008 年。
所以跨國通匯就是有這種諸多的限制。那麼你說那個時候如果支票不 work 的時候，其實說不定我們搬黃金還是什麼東西，那個時候還有機會，但是那個時候沒有比特幣，我現在即使沒有穩定幣，我比特幣打過去然後那邊賣掉搞不好可以這樣。那麼這個就說明了，就是說因為金融它是每個國家主權的一部分，所以這個就造成了，本來金融系統就一定破碎，因為每個國家就是會宣稱他的主權有他的系統，然後兩者之間不會那麼好通。所以到後來我們會發現說，其實在緊急的時候，廠商還是運黃金是可以的，現在有的數位好黃金就是比特幣，那比運黃金快多了，再來比較貼近的呢，就是區塊鏈上面的這個穩定幣這種東西，它是 24×7 的。所以今天再有這樣子的時候，以後我們可能就會發現說，哇，沒有辦法了，數位不通了，怎麼樣？這個時候不是寄支票，這時候很可能是穩定幣打過去，救一家銀行這樣。
尤芷薇 Yoyo
對，我覺得很有趣的事情是，當我們在講那個機構之間的通匯，或者是清結算的時候，它基本上就是一個網路。所以照 Wayne 還有 Andrew 剛才跟我們分享的，其實既有的金融系統，可能我們覺得很方便，可是它還是存在著有一些破碎跟稀疏的地方。那隨著技術，區塊鏈的技術出現了，或者是穩定幣的應用出現的時候，它出現了一個大升級。那這個升級呢，讓它變得更容易串聯，而且它更快成本也更低，而且可以 24 小時乘 7 的去處理這件事情。但是除了機構愛用之外呢，其實 USDC 它的崛起，還和 DeFi 的應用有一些關聯性。這邊想要請問一下 Winston，就是為什麼 USDC 變成 DeFi 應用裡面的其中一個很重要的角色？
蕭滙宗 Winston
不是有一點關係，是關係很重，OK。我覺得 Circle、USDC 整個成長，還有發起成長的 2018 年到 2022 年，是完整的關鍵這幾年，把它打好了非常好。那 2018 年到 2020 年到底發生了哪些事情？
除了 Circle 他企業專注，他 Pivot 掉了很多他的過去的其他的這個事業體，剛剛 Wayne 介紹過以外，就專注於在做這個 USDC 這一塊的業務之外，當時也是 Tether 處於監管逆風的時候，還有 2018 年到 2020 年，2018 年也是 2020 年，2018 年也是早期 DeFi 開始起來，2020 年中的時候是 DeFi Summer 的最高峰。所以也正是就是，剛好是 DeFi 整個架構開始慢慢啟蒙，一直到達最高峰的時候，然後當時這些大的大型 DeFi 的 Protocol 主要的項目方，其實都是在歐美，是歐洲和美國，不是歐洲和美洲，是歐洲和美國，OK，好。
所以我們可以把這兩件事情，就是分成兩件事情看。一個是當時就是很多人會把這個 USDC 當成 USDT 的替代品，甚至到後來直接變競爭品了。一開始替代品，我觀察到的，是 USDT 的替代品，我對 USDT 有很大的 concern，替代品是什麼？OK，USDT。那第二個是說，為什麼這個 DeFi 會大量的採用 USDC？我們把這個分成兩件事情來看。
那替代品這件事情的時候，就是很簡單，USDT 的組合是什麼？Bitfinex 加 Tether，這兩個是誕生於亞洲背景，亞洲 DNA，非常狼性，非常這個野蠻生長的市場，它的底是在這邊紮根下來的。
在這個市場上面真的要跑得快，要足夠的狼性，要動作非常的快，快速你才有辦法去做競爭。但是這個 USDC 的組合是 Coinbase 加上 Circle，這兩個組合的背景是什麼？我來走合法合規，合法合規不一定是我們講我只是要遵從法令而合法合規，而是其實在美國，尤其是美國，他的企業有一個很重要的、市場的武器，叫做我透過法律合規，來當做的武器，而不是防守。所以你會聽到，美國的企業一天到晚喜歡跟人家打這個 pattern 的戰爭，他們的狼性在這邊，我把法律當成武器。所以並沒有誰對誰錯，但是它誕生在兩個不同背景的、兩個不同的市場。
所以很簡單的是，這樣走下去，Tether 當時用逆風，那大家要找這個替代品，確實 USDT 那時候已經找到了它初期的應用，而且已經發展得很快速了。
可是我就對你有 concern，你又遇到監管的逆風，大家說你儲備不足，然後每個人就是，他當時又遇到官司，美國控告說懷疑說 Bitfinex 在挪用 Tether 的資產，非法的挪用 Tether 資產。所以他長期處在，當然這個官司後來是 settle 了，所以長期處在這種逆風的狀況，在這種逆風的狀況、監管逆風的狀況之下，然後這個主打合法合規的這兩間這個組合，Circle 加上 Coinbase，很顯然的就在那個背景下，被大家很容易發想到，那它是不是它的替代品，最終延伸到就是變成競爭品。所以這個是為什麼，這個替代品這件事情到競爭品這邊。
那第二個就是，那 DeFi 為什麼幾乎是採用 USDC？我覺得這個有幾個方面，第一個就是 2018 年到 2022 年，所有的 DeFi 幾乎都是建立在 Ethereum 上面，就是 ERC，那 Circle USDC 就只有一個規格，在當時就是 ERC，雖然單一規格好做，可是 USDT 當時最大的量還是處於 OMNI，這個是非常難對接的，然後後續發展的 ERC、TRC 有非常多，它是很混的，規格很混，相對於 USDC 只有在 ERC，他是單一規格，比較好這個技術比較容易對接，沒有這個額外這個橋接的成本。
黃耀文 Wayne
因為 Tether 發展的早啦，USDC 那個年代，以太搞不好還沒出來。那時候（USDT）只能在 2014 年的時候發行的比特幣（區塊鏈）上面去做 OK。
蕭滙宗 Winston
所以接下來就是，還有一個就是 Coinbase and Circle 到後來有沒有，他們的策略越來越明顯了，他們大量大量創造 USDC 的穩定幣的 API 和 SDK，讓大家去開發者去開發，這些屬於是 DeFi 去開發穩定幣的對接橋樑，可以變得非常的快速，他們刻意去做出這樣的戰略模式，這個 DeFi 的大型的（項目）全都在歐美，這個也是另外一個因素。
所以到後來有沒有，你會看到開源協議，你會看到這個開源協議，OK，當時 DeFi 開源協議，不管是 UniSwap、Balancer 或者是 Sushi，這種幾乎都是以這個 USDC 作為這個主要的這個穩定幣。所以在這個時空背景下面，他在這邊找到他的 niche（利基），OK。所以後來變成了競爭者，所以一開始是替代品，到後來是完整的競爭品，而且是從不同的切入點走進來，我覺得這是很棒的一個互補，也很棒的一個歷史。
黃耀文 Wayne
然後 Winston 你這樣講，就是 Arthur Hayes 的文章，他那個時候說，大部分的區塊鏈上面的金融創新，都發生在亞洲，那是他的文章裡面講的，可是 DeFi 上面的創新，很多是歐美這邊主導的，所以這個也就給了 Circle 的 USDC 一個機會，我從這邊開始這樣。
蕭滙宗 Winston
對，所以我認為他在 2018 年就是轉型，這個策略重新轉型的時候，他定位得很明白，而且他講了嘛，他講那個願景嘛，我就是要把 USDC 就是把美元變成 API，他本來的戰略是講這樣子，然後我要成為 WEB3 的這個主要的基礎建構，這個金融機構基礎建構，到後來又一天展成就是，不是 WEB3 而已，大型金融機構，因為你已經 API 了嘛，所以他一直在強調，美元 API、美元 API、美元 API 這件事情。
尤芷薇 Yoyo
我覺得蠻有趣的事情是，無論是在講機構上面的通匯或清結算，或者是剛才 Winston 講到的這個在 DeFi 上面的對接跟應用，其實裡面都有幾個關鍵字，例如說 API 串聯，或者是它形成一個網絡，它有一個統一規格，它容易對接，然後法律落地等等等等，這些似乎都是 Circle 然後他發行的 USDC 的一個非常大的特色。
相較於我們前一兩集討論 USDT 還有他的發行商 Tether 的時候，這就是很明顯的兩個不同的例子，因為之前我們講到 Tether 他是亞洲背景嘛，然後他主要就是新興國家的需求起家的，所以我們形容他是街頭派的這個發展策略。可是呢，剛才我們在討論 Circle 的時候，可以發現說他的背景是非常歐美的，而且這個美還不是講美洲，是講美國。
蕭滙宗 Winston
你如果講中南美洲、拉丁美洲有沒有，這些都還是 USDT 的市場，沒有先進國家，那單一美國、加拿大這種有沒有，這種先進國家有沒有，就是 USDT 這個市場。
XREX 首席經濟學家 Andrew
不過要講清楚，那個 Tether 亞洲派是，他市場主要很大一塊的亞洲，但是他的這公司基本上沒有亞洲人。
蕭滙宗 Winston
真的真的真的，甚至他為亞洲的他這些用戶有沒有，所提供的這個服務還真的是有夠少的。
黃耀文 Wayne
就是說 Tether 當然他的團隊裡面是有在亞洲的，但是當時他創業的時候，很多的核心以這個歐洲人為主，對。
尤芷薇 Yoyo
然後呢，但是我們看到就是 Circle，他就是發達國家，就是我們說的歐洲、美國這樣，所以我們稱它為其實有點類似機構派，這樣子的一個發展的路線，它追求的是一些標準化流程、合法合規、長期的可信賴性、可持續性，所有的人變成系統裡面的其中一員、其中一個節點這樣。
那我這邊想要問一下 Andrew，就是你怎麼看這個 Tether 的街頭派跟 Circle 的這個機構派，他兩條的發展路徑有什麼很值得討論的異同之處嗎？
XREX 首席經濟學家 Andrew
OK，我這邊，這個問題我比較會把金融這個假設抽象掉，因為我覺得今天他們走這個路線，就算不是做金融，我覺得可能我的答案都還是會是一樣，就是說機構派比較是由上而下，他比較像是在做重塑，或者是調整遊戲規則的路線。那這種路線的話，會讓原來在這個遊戲規則裡面的人影響很大，就是假設你是原來這個遊戲規則中的贏家，就是相對這個遊戲玩得比較順暢的人，那你可能要小心，就是說這個新的遊戲規則之下，會不會一定會有人他本來就處在某一個他的產業或他各方面的條件，讓他處在一個在新的遊戲規則下，他如魚得水。
那一定會有一些角色，他是需要做調整。所以這個時候，遊戲規則裡面的這些人，要怎麼樣去根據可預見的未來，去做應該有的佈局，應該有的應對，反應能不能夠及時，你的這個你怎麼看以後的生態系，你要卡住什麼位置，卡住了位置之後，你要如何建立好自己的護城河，這些等等都會是非常重要的問題。
OK，好，那我認為就是說，它這種路線會提升社會整體的這個人類科技文明的一個效率，但是它不會解決分配的問題，就有點像說，這個遊戲規則一出現之後，不好意思你們自己去反應，你們自己根據我這個新的遊戲規則，去做出你的 best response，就是最好的回應。
OK，好，那 Tether 的這種街頭派，比較像是在說，給定你的這個遊戲規則，我去尋找這個遊戲規則放棄、被拋棄的那一群人，哦，對。那因為很簡單，沒有被拋棄的人的話是不會想要跟、不需要跟你 Tether 玩，我就在我原來遊戲規則那邊舒舒服服就好。但是這個事件殘酷就是說，你不管怎麼樣調整遊戲規則，一定都有人被放棄，就是這是不會改變的，因為資源就是有限，可是其實各方面的其他條件，其實不是均等的。所以一定會有人在玩這個產業遊戲、人生玩人生遊戲，都玩得比較辛苦的一群人。
那我覺得 Tether 這種街頭派，就是等於是說鎖定這一群被放棄的，那直接去解決這群人的痛點，可以很快的得到他們的呼應，而且就變成說他不需要去在乎，反正我是在給定這個遊戲規則之下，去找到這個 Product Market Fit，所以我其實不太在乎說你們上層人是怎麼想，對。
那他可以很快的得到一個共識，然後解決這些痛點，然後比較像是在解決分配的問題，然後也比較能夠促進就是這種，我覺得是一個社會的穩定。那他也是有在解決人類的問題，只是我覺得他解決的跟社會的角度不太一樣，比較像是說，一個魚池裡面一定會有人他的釣竿的釣魚的能力跟技術，還有他釣竿的配備不是太好，那 Tether 可能在做的事情就是說，我幫你們改善這個品質，然後教你們怎麼釣魚釣得比較好，讓你們也可以在這個既有的遊戲規則下，玩得比較好。對，我覺得其實都是有貢獻，但是我覺得他們彼此比較是互補不是在競爭。
尤芷薇 Yoyo
但無論我們說是機構派還是街頭派，然後無論是 Tether 還是 Circle，他們雖然發展的方向不太一樣，但我們回顧他們整個起飛的這個歷史，其實都和交易所好像有蠻大的關聯性。剛才 Wayne 其實已經提到了，就是 Tether 它旗下有 Bitfinex 交易所，然後它發行了 USDT，後來幣安的崛起，然後採用了 USDT 作為交易的媒介，所以 USDT 大幅的被採用了。可是 USDC 就是 Circle 它和那個 Coinbase，這個美國也是上市的交易所合作，所以它有一個很廣泛的這個通路，然後讓 USDC 也大幅而崛起。我想問一下 Winston，就是你怎麼看交易所和穩定幣的應用，它之間的關係，為什麼都和交易所有很大的關聯性？
蕭滙宗 Winston
我覺得這邊有五個層面，可以去看待這件事情。第一個是流通的層面，然後第二個是需求層面，然後第三個是商用的策略繫結的層面，然後合規轉移，然後流動性的建構的層面。
美元穩定幣就是需要有一個 on and off ramping，美金要 on ramp 要 off ramp，才可以發行和銷毀，交易所就是這種美元穩定幣發行的重要節點，沒有發行，沒有後面的流通量。所以我覺得在流通層面，就是因為它是個發行還有銷毀的前端的節點。
第二個就是需求層面，使用者在交易套利、現金轉移，都是以穩定幣為媒介，創造了第一批的需求，這只有發展在交易所。有什麼東西，是 Wayne 剛講的，我是用穩定幣來作為計價，再用穩定幣來作為媒介，這才有辦法創造出第一批需求，好像就只有加密貨幣交易所。你沒有流動性，你沒辦法出圈，商業的需要去做，一般的商業的要用穩定幣，可是你完全沒有穩定是死幣，不可能，這太難了。所以第一波的流動性從哪裡跑出來，這需求在哪裡？交易所。
再來就是商業策略的考量，很簡單的 Tether 和 Bitfinex，USDC 和 Coinbase，OK，Circle 和 Coinbase，基本上他們都有直接的這個股權的關係，OK，合作策略合作的關係。所以他們 team up 是，一個很正常的事情。所謂的合規轉移的層面，就是基本上在所有法幣或者是境外法幣流通受限的國家，交易所和穩定幣，基本上就直接成為 Web3 資金流通的管道了。所以交易所的戰略角色，本來就站在那一邊，所以以交易所來作為這個直接 routing（進程）很重要，這本來就是很平常的事情。
那最後一個是流動性建構，就跟需求面，是基本上是綁在一起的，大家想想看，就是在剛開始這個 USDT、USDC 在沒有很 solid 的這個實用場景狀況之下，可是比特幣、以太坊，這個早就已經是大家交易到翻天去的東西了。
那過去我要買比特幣、買以太坊，最終最終他的交易媒介，還是 USD，我就要買美金。我明明就要買石油，可是我用的是台幣，我要買的是石油，不是要買的是美金，我的目的是石油，可是不好意思，我就是要先去買美金，再拿去買石油，石油幫美金創造的需求，這是媒介，計價是單位媒介。
剛剛講的，大家想想看，只要交易所能夠幫 USDT 創造出 BTC slash USDT 這個交易對，或者以太幣 slash USDT 這個交易對，反之亦然，幫 Circle 創造這個交易對，那是不是我要買比特幣，我就要先有 USDT，我幫他創造出了這個基礎的需求。所以這個流動性的建構，可以慢慢累積出這個主要的需求，它真的是比美金好用，在這邊是好用很多，然後之後的搬磚，幹嘛就可以架構出初期的流動性，這些一切都集中在交易所。所以我覺得這個五大面向有沒有，就是讓這個美金型的穩定幣，這兩個穩定幣的初期的綁定，跟交易所是息息相關，OK，是在人啟動的時候，必須要跟交易所合作，是個很正常的發展的這個路徑。
尤芷薇 Yoyo
那在上一集我們其實有提到，就是 Tether 它不只是發行 USDT，然後讓穩定幣出圈了嘛，它某種程度上還要創一個它自己的圈子啦，它有一種那種揭竿而起、街頭派的那種風格，它要創一個去中心化、去節點化的應用生態。
可是如果我們來看呢，這個 Circle 的機構派啊，它無論是起步還是擴張的時候，它比較不像 Tether 這種荒野一匹狼的這種路線，它比較像是發展出很多合作啊然後很多的夥伴關係，他在做的是打造一個支付網絡，而且是非常非常大的一個支付網絡。我想問一下 Wayne，就這個他正在打造的這個支付網絡，是什麼模樣，就是他著眼的目標有哪一些呢？
黃耀文 Wayne
因為當發展到就是說做機構之間的通匯的時候，這個就回到傳統 Swift，Swift 是什麼？它就是全世界最大的一個通匯網路。
所以想要做這樣子應用的或解決這樣子問題的公司，它最主要的它就要創造出一個網路，這網路要夠好用，然後裡面要會員夠多，任何兩兩機構或銀行之間，都可以在這個網路裡面來轉移價值，這個時候這個網路就成功了。Circle 最近也市場得到市場很多的關注，就是它宣佈他成立這個 Circle Payment Network 這樣子的一個網路。但是這個元老其實在十幾年前，Ripple 就成立了 RippleNet。所以講到這個 Product Market Fit，我們必須要提一下 Ripple，Ripple 是剛剛 Winston 講的，少數在中本聰發表比特幣白皮書之前就成立的公司。
蕭滙宗 Winston
2004 年。
黃耀文 Wayne
對，這麼久。他就是要來做這個跨國價值的傳輸，做一個更好的這樣子的通匯的網路。那麼 Ripple 發展出的 RippleNet，Ripple 其實各位可以看，各位看 Ripple，因為 Ripple 也是在第三個 Product Market Fit 裡面經營，而且是經營最久的一個，而且各位搞不好 Ripple 有一天要上市，所以各位現在可以關注一下。我覺得看他這公司的話，可以看三大塊，第一個他有 Ripple 的區塊鏈 XRP Ledger，XRP L，這個 L1 的區塊鏈。
蕭滙宗 Winston
不見得是區塊鏈啦，他是不是區塊鏈還有爭議啦，可是他就是類似這個去中心化 Ledger 的一個東西。
黃耀文 Wayne
他有一個新的帳本技術啦，這個我們叫 XRP 帳本。那在這個帳本上面呢，他開發各式各樣的應用，比如說最近很有名的是，他邀請了 Circle 在他這個帳本上面，或這個鏈，我不知道能不能稱作鏈，他在這個帳本上面發行 USDC，對不對？
那他目前 RWA 也是他進行的方向之一，所以他在他也有來我們台灣，跟各國的銀行談說，如果你們以後要發 RWA 的話，歡迎你們在 XRP 的帳本上面發行。所以第一個他帳本，那這個帳本就是當時做出來，就是要做這個通匯業務用的，所以他帳本做出來以後，馬上他開始建立 RippleNet，RippleNet 就是裡面就是把各國的銀行、各國的這個支付機構等等全部邀請進來，大家可以透過 XRP 帳本的技術，尤其透過他的幣 XRP 來做價值的搬移。
各位如果想說我們剛剛說搬黃金嘛，那數位的黃金是什麼呢？對 Ripple 來說就是 XRP 這個幣，用他的幣，那這個幣當然會有浮動，但是他有辦法去避險掉，然後來搬移價值，數位的搬移價值，這就是他的第二個很大的產品，就是 RippleNet。
那他不一樣是什麼？他跟傳統的支付型的整合網路不同的是，他同時有傳統的部分，但是他也有新帳本的部分，就是用 XRP 在搬價值的這一部分，他是同時有傳統金融的部分，很傳統哦，Ripple 就是在各地取得支付執照，很傳統哦，你可以完全照傳統的方式來做，但是也有這個 XRP 的部分，這是他的第二塊，那這個做的就是一個通匯業務。
那麼 Ripple 我覺得他，為什麼各位比較少聽到他，或是他在這個第三個 Product Market Fit 這邊，各位會覺得跑的沒有 Circle 這麼快，是因為他一直堅持要用 XRP 作為價值轉移，他不願意用穩定幣，但是 XRP 畢竟有價格的浮動，所以你要去避險的時候，你要付出一些成本，其實比較好的技術是穩定幣。
但他終於在去年他轉了，他開始肯定穩定幣技術，然後他的這個他的 XRP 這個技術，他改用穩定幣，穩定幣來做價值翻譯，他的 RippleNet 上面的主要，他現在開始要用穩定幣來做。
他一方面歡迎外面發行的穩定幣，譬如說他跟 Circle 最近有一個大的這個合作，Circle 來 XRP 帳本上面發行 USDC，同時他也在去年取得了美國很大的執照，發行他自己的穩定幣 RLUSD。那麼最近 RLUSD 的發展也不錯，很多大的交易所開始上架這個 RLUSD。所以他起手式之一，雖然他已經有了 RippleNet 這種通匯網路，但是你可以看到幣圈交易所仍然是他重要的起手式，把 RLUSD 放在各大交易所上面。
所以在這個第三個這個 Product Market Fit，就是機構跟機構之間的通匯上面，其實最元老的肯定是 Ripple，那他也一直在這一個 Product Market Fit 上面，耕耘了這麼多年。
尤芷薇 Yoyo
我覺得大家現在講到穩定幣，當然都把重心或者是焦點，都放在這兩個龍頭身上，就 Tether 還有 Circle，但是從剛才 Wayne 的分享裡面，我們也要就是提醒大家，還有很多就是之前鋪了蠻多路，而且在前面闖關的這些公司，或者是新創是很值得大家關注的，未來他們也會扮演很重要的角色。
那剛才 Wayne 提到的這個 Ripple，我覺得非常有興趣，因為 Tether 跟 Circle 我們可能是以機構派還有街頭派來做對比，但是我也想要問一下 Winston，就是 Circle 跟 Ripple，那他們在區塊鏈的跨境支付網絡這一件事情上面，他們的差異是什麼？
蕭滙宗 Winston
就很像嘛，他們就在喊說就是，他們解決的問題其實好像越來越差異是什麼，就很像嘛，他們就在喊說就是他們解決的問題，其實好像越來越比較相近了，取代 Swift，OK。
可是這兩個我會這樣去形容了，Ripple 它是以去創造個更好的引擎為出發點，它要做那個 0 到 1 的那個，過去啦，都一直在做 0 到 1，我現在講的是過去，OK。那 Circle 比較像做 1 到 100，已經有引擎這種東西了，但是我要透過引擎打造出更好的車子，OK。所以我覺得他們這兩個觀點比較像這樣。
Ripple 已經經歷過三代的這個引擎，2004 年的時候那叫 Ripple Pay，基本上他大家記得我剛剛講說，就是在 Raymond 的那個時代，有沒有就是支票，他開出一張什麼 90 億是不是，最大支票。
尤芷薇 Yoyo
90 億然後郵寄。
蕭滙宗 Winston
為什麼在 Swift 就是假日不 work 的時候，有沒有那張支票卻可以 work 一件事情，那張支票是銀行的背書、信用，我的信用，我開出來了，我簽名了，我就是會，這是我的信用。
Ripple Pay 的第一代，是以信用為基礎的一個網路，就是我 Wayne、Andrew，我根本不相信，我相信 Wayne，但是我不認識 Andrew，但是 Wayne 認識 Andrew，OK，所以我相信 Wayne，但是 Wayne 相信 Andrew，所以當我要匯錢給 Andrew 的時候，沒有我 routing 透過 Wayne 的信任來記帳，然後沒有任何的新的貨幣，就是美元、歐元，其實就是我們剛剛講的 Swift 這個架構，它一切都是以信用為主，因為有了信用，所以可以先發行，所以它是一個帳本，在用信用在先借貸，所以它都是在做 IOU 的媒合，IOU 就是借條的媒合。所以它跟現有的傳統金融，是非常的相近的，不管你今天講的是支票，它就是個 IOU，或者是欠條，或者是 Swift，它其實是個 IOU 的電報的這個訊息，再去做這個媒合。
之後呢，它 pivot 掉這條路線了，它創造了這個 Ripple Lab，從 Ripple Pay 變成 Ripple Lab，就變成有這個 XRP 了。所以身不逢時啊，遇到了區塊鏈，可是那時候它不是要以美元為基礎，就像剛剛 Wayne 講的，所以它創造了這個 XRP，它認為說就是，這個價值的共識只要能夠形成，然後大家就可以用這個 XRP 來作為兩種貨幣的中介轉換。所以他弄出這個 XRP，然後開始這種類區塊鏈架構的這個比較類 centralized ledger 的模式去做這個事情，還是身不逢時遇到穩定幣，OK，結果他又應該又 pivot 了一次啦，OK，就是不是完全啦，只是部分他的 business 架構有沒有再改良一次。所以他現在有沒有最新推出這個 RLUSD，他就是個美元穩定幣了。
但是 Circle 他就是前面的 PIVX，就是基本上不是在穩定幣這條線上，或者是在這個清結算這個線上去做，他有交易所有幹嘛，有很多東西，先做錢包，比特幣錢包，然後後來在 2018 年什麼定調了，我就是做 USDC 這件事情。所以他基本是架構在已經原有的東西上面，但是他創造了更好的引擎，然後再發出打出這種不同的道路上面。
所以它比較是做 1 到 100，但是以現在的結果論，當然還不到真正的結果，以現在的結果論，我們只能講說 Ripple 還在尋找 PMF 的路上，但是它一直在做 0 到 1 的事情，但是 USDC 會不會變成不是 0 到 1 了，我們不知道。而 Circle 呢，USDC 它一直在做 1 到 100，就是現有的東西，我把它做得更好，不管是透過合規武器，不管是 Whatever，它把它做到更好。所以我覺得這個是，而且他對比 Ripple，他已經看似找到了 PMF 的早期徵兆，我們還不敢講說他一定找到 PMF 了，但可以說或許他已經找到 PMF 的早期徵兆了，Right。我覺得這是這兩者的最直接的差異。
尤芷薇 Yoyo
對，我們基本上在這個系列特輯的前四集，花了一些時間跟大家總結一下穩定幣，為什麼現在我們看到它是非常有前景的一個產品或者是一個應用。那我們幫他總結三個 PMF，一個就是 24 小時乘 7 的這種交易還有流動性，第二個是新興市場的美元需求，第三個就是我們在這一集裡面幫大家說明的這個機構之間的通匯還有結算，是我們看到穩定幣他找到的三個 PMF。當然我們時間有限，雖然已經盡力的跟大家分享，那可能還是有一些，是很值得大家額外去關注，或者是大家自己看一些資料，可能還會有一些新的 idea。
那剛才在節目裡面 Wayne 有一直提到一個人，名字叫 Arthur Hayes，那他其實最近呢，發了一篇文章，然後廣為流傳。那他是 BitMEX 這一個交易所的創辦人，然後也是整個幣圈裡面，可以說是意見領袖啦，大家非常尊敬的一個產業中的一個領導者。
然後如果大家對於他寫這篇文章有興趣的話，我們會放在這個節目下方的留言給大家參考。那我們接下來呢，在這個系列特輯裡面，還會為大家帶來更精彩的內容，幫大家解釋完了整個穩定幣的三個 PMF，為什麼我們還要繼續討論它呢？因為未來還有幾個我們大家現在，無論在新聞上或者是在很多資訊上，都會看到的關鍵字，非美國發行的穩定幣、非美元穩定幣，還有在台灣大家很想知道的新台幣穩定幣，在我們這個系列特輯之後，都會為大家帶來精彩的討論。
如果你喜歡我們的節目的話，就記得按讚、留言、分享，我這邊也特別提醒一下大家，穩定幣的過去現在與未來這個系列特輯呢，我們是調整成每週三來跟大家做更新，歡迎呢對於穩定幣有興趣的觀眾，可以準時的收看收聽，也歡迎分享給你的好朋友，那我們就下一次再見咯，拜拜！
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由 XREX 交易所兩位共同創辦人黃耀文 Wayne 與蕭滙宗 Winston，以及 XREX 集團企業溝通資深總監尤芷薇 Yoyo 輪流主持，帶你了解去中心化的概念，從各面向看懂 Web3 世界。
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